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Message Publié : 21 Nov 2018 9:38 
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L'armée allemande est en cours de désagrégation, des meurtres d'officiers ont lieu à Bruxelles où se trouvent 40.000 déserteurs. On signale le même phénomène en Allemagne même, à Cologne et dans d'autres villes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Nov 2018 13:05 
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bourbilly21 a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Mais l'Armistice a été signé (c'est peut-être ça l'erreur des Alliés : signer avant de vaincre définitivement les Allemands).

Oui, débat sur opportunité ou non de signer pour le 11 ou de laisser l'offensive prévue en Lorraine le 14 (de mémoire) démarrer
viewtopic.php?f=47&t=35896&hilit=offensive+novembre+1918


Merci pour le lien, c'est un débat effectivement intéressant.


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Message Publié : 21 Nov 2018 13:37 
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Philippe de Commines
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La première fois que je découvre cette question de l'Armistice le 11 ou l'Offensive le 14 c'est à la lecture d'Isorni et Cadars (4 tomes sur Histoire véridique de la Grande Guerre)
beau livre à faire apprendre par cœur aux enfants des écoles...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Nov 2018 15:20 
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Il semble que l'état-major allié ait été divisé sur la décision de l'armistice. Chez les Français, c'est Foch et Clémenceau qui ont freiné pour ne pas marcher sur Berlin (contre l'avis d'officiers, dont Pétain). Les Anglais y étaient également opposés, pour ne pas donner à la France une trop grande présence continentale.


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Message Publié : 21 Nov 2018 15:41 
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Pierma a écrit :
Pétain et Pershing ne rêvaient que de continuer à avancer, et Poincaré déclarait que l'armistice "coupait les jarrets de nos soldats", à la grande fureur de Clemenceau.



Qu'en pensait le "troisième" maréchal, Joffre?


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Message Publié : 21 Nov 2018 16:25 
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Philippe de Commines
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Dalgonar a écrit :
Qu'en pensait le "troisième" maréchal, Joffre?
Il n'avait plus voix au chapitre en 18

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Nov 2018 16:46 
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Il n'y a que deux Maréchaux à l'armistice, Joffre et Foch, Pétain ne sera distingué que fin novembre.

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Message Publié : 21 Nov 2018 17:06 
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Dalgonar a écrit :
Pierma a écrit :
Pétain et Pershing ne rêvaient que de continuer à avancer, et Poincaré déclarait que l'armistice "coupait les jarrets de nos soldats", à la grande fureur de Clemenceau.



Qu'en pensait le "troisième" maréchal, Joffre?

A cette date, Joffre et Foch étaient les seuls maréchaux en titre.

pour Joffre, bâton de maréchal reçu fin 1916, à un moment où, disqualifié aux yeux des politiques, il a dû céder la place.

Au moment de l'armistice, je ne crois pas que beaucoup se souciaient de son opinion. (J'ajouterais volontiers que la perspective de pertes supplémentaires ne semble pas avoir jamais troublé le sommeil de Joffre, mais j'ai une opinion assez tranchée sur le personnage...)

Je reviens sur la citation de Foch par Bourbilly : d'après Pierre Miquel, Foch a considéré que l'armistice "épargnait la vie de 60 000 de nos soldats". D'où sa décision, sur le moment.

Pierre Miquel fournit quelques exemples de renseignement "secrets" fournis par les services français, ou d'autres sources (les journaux danois !) où il apparaît que l'armée allemande connaît des problèmes de discipline et de désertions très significatifs, et cela dès le début septembre : les soldats savent la guerre perdue.

Par exemple, en septembre, deux divisions refusent de monter en ligne et sont envoyées dans des camps de répression. Deux autres sont dissoutes par manque d'effectifs, mais on choisit celles là parce qu'il y a eu des refus d'obéissance. Des soldats désertent des divisions qui montent au front. Il n'en donne pas le nombre, mais ajoute qu'il y a dans les villes des réfractaires qui se cachent et que la population protège.

Ce n'est pas très quantitatif, mais enfin c'est du "renseignement d'ambiance" que je trouve parlant.

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Message Publié : 21 Nov 2018 19:59 
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Dalgonar a écrit :
Il semble que l'état-major allié ait été divisé sur la décision de l'armistice. Chez les Français, c'est Foch et Clémenceau qui ont freiné pour ne pas marcher sur Berlin (contre l'avis d'officiers, dont Pétain). Les Anglais y étaient également opposés, pour ne pas donner à la France une trop grande présence continentale.


C'est effectivement un beau paradoxe qui m'a toujours interpellé : si on avait suivi l'avis de Pétain en 18 (qui était totalement pour marcher sur Berlin), il n'y aurait pas eu le Pétain de 40.

Pour revenir au sujet, je trouve que le terme "injuste" n'est pas objectif (or en histoire on tend vers l'objectivité). Je suis plutôt germanophile (plutôt rare encore aujourd'hui en France), donc ce n'est pas une question de ne pas avoir de compassion pour les Allemands. Mais je dirais plutôt que l'on devrait reformuler la question : pourquoi les Allemands ont jugés ce traité injuste ?

Moi, un premier élément que j'ai envie de souligner, c'est tout simplement que les Allemands sont mis comme unique responsable de ce massacre, ce qui est bien hypocrite vu que personne n'avait vraiment la volonté de freiner cette guerre. C'est donc une pure injustice de vainqueur (classique en histoire). Mais lorsque l'on couple ça à l'impression d'être invaincu, ça créé des dégâts énormes.


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Message Publié : 21 Nov 2018 21:39 
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Philippe de Commines
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Dalgonar a écrit :
Il semble que l'état-major allié ait été divisé sur la décision de l'armistice. Chez les Français, c'est Foch et Clémenceau qui ont freiné pour ne pas marcher sur Berlin (contre l'avis d'officiers, dont Pétain). Les Anglais y étaient également opposés, pour ne pas donner à la France une trop grande présence continentale.
Effectivement, marcher sur Berlin était apparemment la chose à faire militairement, mais passer de la contre-offensive à l'offensive, c'était tout de même sauter dans l'inconnue politique.
  • L'Angleterre suit toujours sa ligne géopolitique : s'opposer sur au dominant continental européen. Ne va-t-elle pas se désolidariser de la France dans une opération visant à laisser celle-ci maîtresse incontestée du continent ?
  • Une fois le danger allemand écarté, les Etats-Unis vont-ils suivre la France dans une opération qui apparaît inutile ? La minorité émigrée allemande serait là pour claironner à l'invasion gratuite.
  • En outre, le moral d'un défenseur n'est pas du tout le même qu'un assaillant. Le territoire national envahi, les Allemands ne vont-ils pas mettre un terme à leurs querelles internes et se souder contre l'envahisseur ?
  • A l'inverse, l'opinion publique française acceptera-t-elle de nouveaux sacrifices ?
En 1918, il paraît tout de même difficile de voir une issue à la "Nouvelle Guerre de Trente Ans européenne".

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 21 Nov 2018 21:59 
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Commode-le-clément a écrit :
un premier élément que j'ai envie de souligner, c'est tout simplement que les Allemands sont mis comme unique responsable de ce massacre, ce qui est bien hypocrite vu que personne n'avait vraiment la volonté de freiner cette guerre. C'est donc une pure injustice de vainqueur (classique en histoire). Mais lorsque l'on couple ça à l'impression d'être invaincu, ça créé des dégâts énormes.


Il semble qu'il y a toujours eu des pro et des anti-guerre, pour toutes sortes de raisons. Jaurès n'était pas tout seul.

Le risque serait surtout de renvoyer tous les acteurs exactement sur un même plan, comme si toutes les actions étaient équivalentes. Ce serait courir le risque d'erreurs factuelles. On se doit de discerner les différences entre les acteurs.

En France, on avait quelques raisons de redouter une nouvelle invasion de l'Allemagne depuis 1871. Ils avaient tout de même pris les territoires de l'Alsace et de la Moselle, ce qui n'incite pas à la paix éternelle. Entre 1871 et 1914, c'est une longue paix armée, instable, où l'on s'espionne mutuellement en préparant le prochain affrontement (comme en témoigne l'affaire Dreyfus qui commence par une affaire d'espionnage concernant l'artillerie, et dont l'espion est Esterhazy).

En nos temps de paix européenne, il est plus consensuel de jeter un voile uniformisant sur les responsabilités de la guerre, mais faire cela pour des raisons diplomatiques n'est-il pas risquer une hypocrisie vis-à-vis de faits historiques complexes?


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Message Publié : 22 Nov 2018 0:18 
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Grégoire de Tours
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Commode-le-clément a écrit :
C'est effectivement un beau paradoxe qui m'a toujours interpellé : si on avait suivi l'avis de Pétain en 18 (qui était totalement pour marcher sur Berlin), il n'y aurait pas eu le Pétain de 40.

C'est aller bien vite en besogne.
Tout au plus, cela aurait peut-être empêché la légende du coup de poignard dans le dos (et encore ce n'est pas sûr).
Cette légende est-elle seule responsable de l'arrivée au pouvoir d'Hitler ? Je ne le pense pas.
Marcher sur Berlin n'aurait pas empêché les divergences entre alliés sur les clauses du traité (loin de là), ni les bombes à retardement du nouveau découpage des frontières, ni son côté "diktat", ni la mention de la responsabilité de l'Allemagne seule, ni les réparations, ni la crise de 1929.

Et puis, je pense qu'il faudrait s'interroger sur l'impact réel de cette légende du coup de poignard dans le dos. Qui y a réellement cru ? Les centaines de milliers de soldats qui sont passés sur le front Ouest entre juillet et novembre 1918 ont bien dû se rendre compte que l'armée faisait retraite, qu'il y avait des mutineries et des désertions. Mon impression (ce n'est que cela) est que le mythe du coup de poignard a d'abord été à l'usage des officiers, des anciens combattants se recyclant dans les corps francs, bref de ceux qui allaient de toute façon déjà s'opposer idéologiquement à la république de Weimar. Or ceux-là n'avaient pas besoin d'être convaincus. Pour le reste des électeurs allemands, est-ce que cette légende et la volonté de revanche ont été un moteur plus puissant que la promesse d'en finir avec la pauvreté, le chômage, les Juifs et les communistes ?


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Message Publié : 22 Nov 2018 0:25 
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Salluste
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Dalgonar a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
un premier élément que j'ai envie de souligner, c'est tout simplement que les Allemands sont mis comme unique responsable de ce massacre, ce qui est bien hypocrite vu que personne n'avait vraiment la volonté de freiner cette guerre. C'est donc une pure injustice de vainqueur (classique en histoire). Mais lorsque l'on couple ça à l'impression d'être invaincu, ça créé des dégâts énormes.


Il semble qu'il y a toujours eu des pro et des anti-guerre, pour toutes sortes de raisons. Jaurès n'était pas tout seul.

Le risque serait surtout de renvoyer tous les acteurs exactement sur un même plan, comme si toutes les actions étaient équivalentes. Ce serait courir le risque d'erreurs factuelles. On se doit de discerner les différences entre les acteurs.

En France, on avait quelques raisons de redouter une nouvelle invasion de l'Allemagne depuis 1871. Ils avaient tout de même pris les territoires de l'Alsace et de la Moselle, ce qui n'incite pas à la paix éternelle. Entre 1871 et 1914, c'est une longue paix armée, instable, où l'on s'espionne mutuellement en préparant le prochain affrontement (comme en témoigne l'affaire Dreyfus qui commence par une affaire d'espionnage concernant l'artillerie, et dont l'espion est Esterhazy).

En nos temps de paix européenne, il est plus consensuel de jeter un voile uniformisant sur les responsabilités de la guerre, mais faire cela pour des raisons diplomatiques n'est-il pas risquer une hypocrisie vis-à-vis de faits historiques complexes?


Bien sûr, mais je parlais de ceux qui ont le pouvoir de façon effectif (Jaurès n'étant pas au pouvoir). En France, on ne peut pas dire qu'on ait vraiment eu envie d'empêcher cette guerre. La volonté de récupérer l'Alsace était pour beaucoup.

Et je ne faisais pas ça pour des raisons idéologiques (l'Europe, d'ailleurs si je suis européiste, je ne suis pas pro-UE, mais ne dévions pas ! :p ), mais pour des raisons objectifs. Je n'ai pas envie de détailler maintenant (mais on peut le faire si vous le désirez), mais le fait est qu'objectivement, tout le monde avait un peu un intérêt dans cette guerre. Que ça soit les Allemands et les Austro-Hongrois qui déclenchent les hostilités, ça ne veut pas tout dire (après tout en 39 c'est nous qui déclenchons les hostilités après l'invasion de la Pologne).


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Message Publié : 22 Nov 2018 6:39 
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Commode-le-clément a écrit :
après tout en 39 c'est nous qui déclenchons les hostilités après l'invasion de la Pologne

C'est une vision étrange de l'Histoire. "Hostilités: Actions, manœuvres, opérations de guerre" (Larousse)

Les premières "actions, manoeuvres et opérations de guerre" ont été l'Allemagne ouvrant les hostilités sur l'alliance franco-polonaise et l'alliance anglo-polonaise. La France et la Grande-Bretagne ont entériné et "déclaré la guerre" - après toutefois un ultimatum pour tout faire dans les formes (je suppose que c'est cette déclaration symbolique rendue caduque par l'Allemagne, que vous confondez avec "déclencher les hostilités").

Vous considérerez aussi que ce sont les Etats-Unis qui ont déclenché les hostilités avec le Japon, ce dernier ayant omis d'envoyer un bristol avant d'attaquer Pearl Harbor, ce qui est très impoli.


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Message Publié : 22 Nov 2018 8:27 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
d'après Pierre Miquel, Foch a considéré que l'armistice "épargnait la vie de 60 000 de nos soldats". D'où sa décision, sur le moment.
Oui, et chez Isorni, la réplique de Pétain a été
il ne faut pas penser à ceux qui vont tomber mais à ceux qui sont déjà tombés, ils ont droit à une paix à la hauteur de leur sacrifice
Tout le drame est là, Pétain - si maître de lui- en aurait pleuré devant Foch parait-il

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