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Message Publié : 13 Juil 2019 16:13 
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En 1871, Bismark a aussi fait "payer" la France. La somme réclamée ne correspondait pas à une réalité. C'était une volonté de Bismarck de mettre l'économie française à genouX pour qu'il puisse avoir plus de liberté sur la scène internationale.

Ensuite, le fauteur de guerre en 1870, c'est le royaume de Prusse et son chancelier Bismarck. Celui-ci manœuvre pour amener la France à la guerre. D'accord, l'entourage de l'empereur l'aide bien, et les français suivent. Au point que ce sera la France qui va déclarer la guerre, alors que l'empereur sait que son armée n'est pas au niveau. La meilleure preuve est qu'il avait lancé un projet de réforme qui a été coulé par son entourage (et il était déjà trop malade à ce moment-là pour imposer ses vues).


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Message Publié : 13 Juil 2019 19:27 
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Grégoire de Tours
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.
On peut tirer la conclusion que non, les traités n'ont été pas rédigés avec des mentalités qui avaient évolué.
Ce qui abondera -en partie- les discours de certains mouvements de l'entre-deux guerre outre-Rhin.
Comment exiger d'un peuple de comprendre. Ce sont des personnes comme vous et moi. On constate et ensuite on remâche les vieilles rancoeurs. Un discours ahurissant prononcé par des revanchards hors jeu ne pouvait que prendre, d'ailleurs après 71, nous avons eu le nôtre manifestement jusqu'en 18.
Ajoutons quelques variantes (nouveaux découpages etc.) et le lit est fait.
.


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Message Publié : 14 Juil 2019 8:40 
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Léonard59 a écrit :
Ensuite, le fauteur de guerre en 1870, c'est le royaume de Prusse et son chancelier Bismarck. Celui-ci manœuvre pour amener la France à la guerre. D'accord, l'entourage de l'empereur l'aide bien, et les français suivent. Au point que ce sera la France qui va déclarer la guerre, alors que l'empereur sait que son armée n'est pas au niveau. La meilleure preuve est qu'il avait lancé un projet de réforme qui a été coulé par son entourage (et il était déjà trop malade à ce moment-là pour imposer ses vues).


Avait on besoin en 1870 de relancer l'affaire d'Espagne qui semblait classée ? Non. Bismarck profite de notre arrogance et nous marchons. La réforme entreprise par le Maréral Niel se heurte à la fois aux diverses chambres, car le Français refuses la conscription universelle qui a laissé de fort mauvais souvenirs lors des guerres du Ier Empire, les Républicains sont aussi contre, pensant que la lévée en masse style an II suffirait à repousser tout ennemi sans tenir compte que la guerre a changé en 70 ans, ce qui sera vérifié par les différentes armées levées par la République après Sedan.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Juil 2019 9:28 
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Citer :
On peut tirer la conclusion que non, les traités n'ont été pas rédigés avec des mentalités qui avaient évolué

Oui et non.
"L'Allemagne paiera !" de Clemenceau (très XIXème) ainsi que le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" de Wilson (tenant compte des évolutions du XIXème) se retrouvent, paradoxalement, inclus dans ce traité.

Citer :
Ce qui abondera -en partie- les discours de certains mouvements de l'entre-deux guerre outre-Rhin.

Déclarer un pays responsable de la guerre et le condamner à payer des réparations (Article 231), alors qu'aucun soldat allié n'est entré en Allemagne et que tous les belligérants européens sont à genoux (ce qui n'était pas le cas en 1815 et 1871) est bien trop dur pour permettre à des relations apaisées de s'installer dans la paix.
Cela dit, si les signataires du traité de Versailles l'avaiENT fait respecter dans l'Entre-deux-Guerres, jamais l'Allemagne nazie de 1939 n'aurait pointé le bout de son nez. Mais, la crise de 1929, la peur de l'exPAnsion du communisme en Europe, ont fait perdre l'essentiel aux gardiens du traité (R-U, Belgique et France), laissant à la France seule la lourde responsabilité, qu'elle n'a plus osé soutenir dans les années 1930.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Juil 2019 11:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
On peut tirer la conclusion que non, les traités n'ont été pas rédigés avec des mentalités qui avaient évolué

Oui et non.
"L'Allemagne paiera !" de Clemenceau (très XIXème) ainsi que le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" de Wilson (tenant compte des évolutions du XIXème) se retrouvent, paradoxalement, inclus dans ce traité.
Principalement, pour reprendre la réflexion de Bainville, dans le fait qu'on aurait pu démembrer l'Allemagne, comme on avait procédé avec l'Autriche-Hongrie et comme on fera en 1945.

La question sur la "responsabilité" allemande me paraît un peu surfaite. Tout le discours diplomatique allemand depuis le début du XXe siècle porte sur l'injustice faite à l'Allemagne de ne pas être reconnue comme un grand mondial. Il y a un sujet là-dessus, je crois. Dans la mesure où l'armée et la population s'enivraient du fait de ne pas avoir été vaincus, tout traité qui ne comportait pas la capitulation de la France et du Royaume-Uni ne pouvait qu'être une injustice ! :wink:

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 14 Juil 2019 13:35 
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Je ne sais plus qui a dit que ce traité avait été voulu par un homme du XVIIIe (Lloyd Georges) un du XIXe (Clemenceau) et... un du XXIe (Wilson.)

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Message Publié : 14 Juil 2019 14:37 
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Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
Dans la mesure où l'armée et la population s'enivraient du fait de ne pas avoir été vaincus, tout traité qui ne comportait pas la capitulation de la France et du Royaume-Uni ne pouvait qu'être une injustice !

Le problème ne me semble pas là. Toute défaite semble entraîner un esprit "revanchard" ; 1871 et sa défaite n'avait en rien orienté la France vers un pacifisme partagé. :wink:
Il semble que beaucoup de choses aient été biaisées. La France avait le "plus souffert" du conflit, les chefs militaires étaient français, de là à estimer une victoire "française", le pas a dû être vite franchi.
Si l'on reprend la phrase de Clémenceau citée par le Duc de Raguse, on peut déjà avoir une idée de ce qui va être.
Pour le conflit, il fallait un but qui ne va pas manquer d'évoluer. D'abord le droit et ensuite -certains ne veulent pas d'annexion ni d'implosion de l'Allemagne- mais un juste retour des provinces annexées.
Cependant :
[… certains milieux dirigeants de l'industrie présentèrent eux aussi (Poincaré l'avait déjà avancé) des programmes annexionnistes. En 15 … Pinot adressait … Sénat une note qui invoquait les excédents en minerai de fer que vaudrait à la France le retour de la Lorraine et par conséquent la pénurie de charbon qui en résulterait pour préconiser l'annexion du bassin houiller de la Sarre...]
Et tant d'autres exemples économiques pendant le conflit (pas ou peu d'augementation des impôts ---> financement de l'effort de guerre par des emprunts qu'il faut rembourser ; inflation de 1917 ; efforts sociaux -veuves, blessés, orphelins-...).
L'Allemagne paiera mais quoi ?

[Encore fallait-il évaluer avec un certain degré de crédibilité … profondes divergences non seulement avec les Allemands mais aussi avec les Anglais et les Américains … les Français exagéraient la valeur de leurs pertes.

Août 1919 (Glass à Wilson) : "Les besoins de l'Europe ont été gravement exagérés." déjà affirmé par l'Anglais Keynes...
...
Le gouvernement français se résout à augmenter la fiscalité ; le journal "La Liberté" : "Sommes-nous vainqueurs ? Un projet d'impôt sur le capital ! C'est le capital allemand qu'il faut frapper d'abord".

Et pourtant les autres pays semblent s'imposer un effort.

Parlement français, vote à la Commission des affaires étrangères une résolution exigeant "le remboursement total des frais de guerre...".
Et comme il était bien évident que l'Allemagne ruinée de cette époque ne pouvait payer dans l'immédiat, on émettait à la Commission du budget l'idée que la France … reçoive de ses Alliés "une sorte de crédit relais" … Il pourrait leur (les Français) être fait remise partielle ou totale des dettes contractées auprès des Anglais et des Américains...]
Manifestement, les Alliés ne l'entendent pas ainsi ; mars 1919 ----> arrêt du soutien du franc qui chute quant à d'éventuelles "remises", c'est non.

[… "L'Allemagne paiera", étant bien entendu déjà que si -par égoïsme ou aveuglement- nos alliés ou associés prêtaient leur concours aux Germaniques, pour se dispenser de ces justes paiements, ils devraient en retour ne pas se voir rembourser une dette …]

J'en déduis que peut-être les USA voire l'Angleterre envisageaient d'aider une Allemagne au bord du gouffre.
Après tout, les buts premiers du conflit ont été atteints.
Il semble aussi que Clémenceau a fort à faire -tout comme ce fut le cas de Bismarck face aux militaires prussiens en 71- concernant les demandes de Foch qui sont irrecevables pour Lloyd et Wilson.

[… les auteurs du traité ne purent se mettre d'accord ni sur le montant à exiger de l'Allemagne … de sorte que le traité se bornait à faire admettre au vaincu le fondement moral et juridique des réparations, à savoir la responsabilité exclusive allemande dans le déclenchement de la guerre...] (art. 231)

Là j'ai du mal à suivre. Cet article est pris par défaut parce-que nul n'arrive à s'entendre sur un montant ?
En face, il y a bien trois protagonistes et -il me semble- que la Russie s'est emportée un peu avant l'Allemagne...

[… pour le reste on décidait du versement d'un acompte de 25 milliards de francs or dans un délai de deux ans au terme duquel l'Allemagne devrait accepter les conclusions d'une commission qui déterminerait le montant, les modalités des versements et les parts respectives des Alliés...]

La France n'a-t-elle pas trop attendu/compté sur les "réparations" non seulement pour se refaire mais encore pour se stabiliser (ce qui ne sera pas) ?
.


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Message Publié : 14 Juil 2019 16:35 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Léonard59 a écrit :
Ensuite, le fauteur de guerre en 1870, c'est le royaume de Prusse et son chancelier Bismarck. Celui-ci manœuvre pour amener la France à la guerre. D'accord, l'entourage de l'empereur l'aide bien, et les français suivent. Au point que ce sera la France qui va déclarer la guerre, alors que l'empereur sait que son armée n'est pas au niveau. La meilleure preuve est qu'il avait lancé un projet de réforme qui a été coulé par son entourage (et il était déjà trop malade à ce moment-là pour imposer ses vues).


Avait on besoin en 1870 de relancer l'affaire d'Espagne qui semblait classée ? Non. Bismarck profite de notre arrogance et nous marchons. La réforme entreprise par le Maréral Niel se heurte à la fois aux diverses chambres, car le Français refuses la conscription universelle qui a laissé de fort mauvais souvenirs lors des guerres du Ier Empire, les Républicains sont aussi contre, pensant que la lévée en masse style an II suffirait à repousser tout ennemi sans tenir compte que la guerre a changé en 70 ans, ce qui sera vérifié par les différentes armées levées par la République après Sedan.


Tout à fait d'accord, là-dessus. Bismarck a été un très fin politique qui a SU utiliser à bon escient les erreurs de nos politiques. Il voulait une guerre contre la France pour unifier l'Allemagne, les Français ont fait ce qu'il fallait pour LA lui apporter sur un plateau. Si j'ai bien compris, Napoléon III était plutôt réticent, mais il n'était plus en état de résister aux pressions qu'il subissait.


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Message Publié : 14 Juil 2019 17:54 
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Jean Mabillon
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Oui...Jupiter aveugle ceux qu'il veut perdre.......
Pour la réalité de Versailles : Une France responsabilisée désormais par des engagements internationaux bien au delà de ses possibilités.......... La situation était en effet cataclysmique,en particulier pour la France, victorieuse mais à genoux financièrement, économiquement (ses plus grandes régions industrielles dévastées, des pertes en navires graves, un de ses meilleurs clients, l'empire Tsariste KO) et démographiquement : la championne du monde de non renouvellement.... La Grande Bretagne sévèrement atteinte financièrement économiquement (pertes énormes de navires de commerce, contestations de sa puissance dominante mondiale (Irlande, Inde...) pertes démographiques sensibles... L'Autriche-Hongrie : puissance effacée de la carte, l'Allemagne, effondrée politiquement et financièrement vaincue militairement à l'ouest mais victorieuse à l'Est et dont les troupes de marine entrent en rébellion ouverte contre le gouvernement... Pertes humaines importantes. Un empire Tsariste Russe vaincu, pertes humaines importantes en état de guerre civile.... Seuls vainqueurs : USA, les neutres, et le Japon ainsi que l'arabisme avec l'émergence des Saoud et l'importance désormais évidente du pétrole....


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Message Publié : 14 Juil 2019 18:27 
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Quand Lyautey, au Maroc, a appris la déclaration de guerre (je ne saurais préciser laquelle) il a dit :"Les cons! Ils viennent de déclencher la guerre civile de la race blanche !"

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Message Publié : 14 Juil 2019 18:50 
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L'Allemagne de Weimar s'est remise plus rapidement que la France. Ses territoires n'ont pas été affectés, et elle ne paie pas ses réparations. A partir de 1923, la situation monétaire est stabilisée. Le plan Dawes entre en action en 1924. Jusqu'à la crise de 1929 qui arrive en Allemagne à partir de 1930, elle va plutôt bien.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 14 Juil 2019 20:46 
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Jean Mabillon
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Allemagne et URSS entretiennent des relations économiques et militaires profitables......


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Message Publié : 14 Juil 2019 22:15 
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Grégoire de Tours
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.
Quelques lignes du duc de Raguse initient toujours des recherches... :wink:

Sir Peter a écrit :
... Une France responsabilisée désormais par des engagements internationaux bien au delà de ses possibilités...

Vous résumez à la perfection ce qu'il m'a fallu lire en diagonale cet après-midi.
J'ajoute les perfusions de capitaux vers les nouveaux états créés, une Pologne ingérable, une résistance allemande "passive", une France isolée par des choix personnels incompatibles avec les vues anglaises et les évaluations des USA. Une entente germano-russe etc.

Darwin1859 a écrit :
Le plan Dawes entre en action en 1924. Jusqu'à la crise de 1929 qui arrive en Allemagne à partir de 1930, elle va plutôt bien.

Là j'ai compris que la lecture en diagonale ne suffisait plus.
Une certaine stabilisation fait jour "... Dès la constitution du cabinet Poincaré, le 22 juillet, les mouvements de capitaux changent de sens. Le 23, la livre retombe à 208 francs, le 26 à 199, le 27 à 196. Le courant de rapatriement ne cesse de s'amplifier. ... Les capitaux antérieurement exportés affluent sur le marché des changes. Ceux qui, hier, recherchaient des devises étrangères veulent aujourd'hui du franc à tout prix." (J. Rueff)
Viennent le difficile règlement des questions d'Orient (l'Angleterre s'en trouve contrariée) et les affaires d'Europe centrale et orientale pour fixer les frontières.
Le 27 avril 21, les réparations sont évaluées à 132 milliards de Marks-or, annoncé en mai soit un versement pendant 30 ans de 14% du revenu national. Au commerce, il va falloir relever de 65% les exportations... Ce qui implique de se construire une force économique qui peut être redoutable à long terme.

[... fin 23 la Banque d'Angleterre volait au secours de Berlin ... Schacht pouvait constituer une nouvelle monnaie, le Retenmark ... les projets d'un Institut monétaire rhénan (Adenauer) s'évanouissaient ...]
Ceux qui ont soutenu Poincaré ne comprennent pas et estiment qu'il a dangereusement joué de nos liens avec les Alliés et occasionné une poussée nationaliste en Allemagne (certains éléments).
C'est ceci que j'ai un peu de mal à comprendre car le plan Dawes ne laisse à l'Allemagne que très peu d'espoir de regimber ; j'ai tout autant de mal avec la conclusion :
[Ainsi les capitaux ... la technologie ... la "civilisation" américaine pourrait désormais envahir l'Europe via l'Allemagne ; celle-ci devant aux Américains la possibilité de s'acquitter des réparations ...]
Le problème est qu'il faudrait lire en même temps une analyse côté allemand ou tout au moins anglais...
.


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Message Publié : 14 Juil 2019 23:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Rebecca West, comme on ne sait pas d’où viennent vos citations, il est un peu difficile de répondre à vos questions…
Néanmoins 2 points :
- oui il y a bien eu des questions entre les Alliés pour savoir quelle capacité de paiement aurait l’Allemagne. Et donc, la question portait aussi sur la manière de partager ce « maximum » payable par l’Allemagne et donc sur ce qu’il fallait y inclure (réparations des infrastructures détruites, du tonnage coulé, indemnités aux familles, pensions des veuves…). Par exemple, n’inclure que les dommages aux biens civils aurait fait la part « trop belle » aux Belges et aux Français, vu de Londres... Surtout l’évaluation complète des dégâts dans la zone des combats a pris beaucoup de temps. D’où le fait qu’aucun accord sur le montant n’intervient dans le délai du traité. Et je pense que déclarer que l’Allemagne est responsable et devra payer était aussi une manière (d’une maladresse et d’une rudesse insignes) de garantir qu’elle aurait à payer ce que la commission fixerait.
- oui je pense que la France a « trop » attendu des réparations, et surtout trop tardé à comprendre que Washington ne ferait preuve d’aucune souplesse pour le remboursement des dettes de guerre mais favoriserait au contraire des arrangements avec l’Allemagne. Mais d’un autre côté il était difficile de faire comprendre à l’opinion publique qu’il faudrait faire des efforts dans un tel contexte.

Léonard59 a écrit :
Ensuite, le fauteur de guerre en 1870, c'est le royaume de Prusse et son chancelier Bismarck. Celui-ci manœuvre pour amener la France à la guerre. D'accord, l'entourage de l'empereur l'aide bien, et les français suivent. Au point que ce sera la France qui va déclarer la guerre, alors que l'empereur sait que son armée n'est pas au niveau.

Sur l’aspect moral et politique, on peut discuter, mais formellement c’est la France qui déclare la guerre, et c’est la seule chose qui compte à l’époque (et qui permet à Bismarck de s’assurer de la neutralité de l’Europe dans l’affaire).

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Pour moi la réponse est clairement non, si on regarde les paix de 1871 et de 1815

C'est discutable. Les contextes sont trop différents pour pousser pareille comparaison.
Le traité de Versailles est rédigé dans un esprit double : faire payer l'Allemagne, tout en prenant compte les velléités nationales, qui ont explosé tout au long du XIXème siècle en Europe. De manière très paradoxale, laisser des Allemands dans la nouvelle Pologne ou en Tchécoslovaquie est une bêtise sans nom ; au même titre, il est vrai, que lorsque l'Allemagne avait annexé un territoire en voie de francisation en 1871. Mais à cette date seuls deux pays sont engagés et ce sont les Français qui ont déclaré la guerre par vanité. Juste retour somme toute.


Je vous rejoins : le traité de Versailles est un mélange de diplomatie à l’ancienne (annexions, réparations, équilibre des puissances…) et de notions nouvelles (droits des peuples à disposer d’eux-mêmes). Un mélange instable dû aussi au fait qu’il est le point d’équilibre des intérêts divergents des vainqueurs. De ce fait il ne respecte pas les nouveaux principes dont il se prévaut (ce dont Hitler saura faire grand usage), sans pour autant que l’équilibre géopolitique qu’il instaure ne soit stable (contrairement à 1815 par exemple).

Duc de Raguse a écrit :
Par contre, accuser l'Allemagne seule de la responsabilité de la guerre et de lui faire payer des réparations est la cerise sur le gâteau. En 1815 les troupes coalisées sont en France et celle-ci est à genoux. En 1918 pas un soldat français n'a pénétré sur le territoire allemand ; l'Etat allemand n'est pas plus à genoux que le français...
Bref, on ne rédige pas un traité de paix comme si les mentalités n'avaient pas évoluées.


Mais il était impossible de faire autrement.
D’abord il ne faut pas oublier que, occupée ou non, l’Allemagne a demandé l’armistice, elle est vaincue. Et puis, si, l’État allemand est à genoux : son armée se disloque, sa flotte se mutine, le peuple crève de faim, une révolution chasse le Kaiser, les communistes prennent le pouvoir en Bavière. Rien de tout cela n’arrive en France ou au Royaume-Uni. Si Clemenceau et les Alliés avaient choisi de prolonger les hostilités de 2 mois, ils auraient occupé Berlin et l’histoire aurait été différente. Mais Clemenceau a jugé inacceptable de prolonger le carnage après tant de morts : peut-on le lui reprocher ? Aurait-il d’ailleurs pu le faire ?
Ensuite reprocher à Clemenceau l’usage de la « vieille politique » serait injuste. Dans la situation où il est, avec les parties industrielles du territoire dévastées par la guerre, une population qui reste inférieure à celle de l’Allemagne, la perte de l’allié russe, etc., il fait ce qu’ont fait les Alliés en 1815 et Bismarck en 1871 : il cherche des garanties que le vaincu ne pourra pas se venger dans un avenir prévisible. D’où les réparations, l’occupation de la Sarre, les pertes de territoires allemands, etc. Voudrait-il y renoncer que son gouvernement sauterait. Et puis peut-on l’imaginer, magnanime, renoncer aux réparations dans l’espoir (?!) que cela lui vaudra la bienveillance du vaincu …

Alors qu’en réalité :
- déclarer que l’Allemagne est responsable est sûrement une faute politique mais ne change rien à la vie des gens …
- le montant des réparations demandées ne sera pas payé (contrairement à 1815 et à 1871).

La propagande de l’extrême-droite allemande saura utiliser efficacement le traité de Versailles, mais aurait-il été différent, elle aurait trouvé autre chose.

Ceci dit, je serais intéressé de comparer le montant des réparations imposées à la France en 1815 (payées en 3 ans) et 1871 (aussi ), rapporté à sa « richesse » (PIB?) , par rapport à celles de 1919.
Je ne sais pas s’il existe des sources permettant ce type de calcul (c’est sans doute assez délicat).

Car je soupçonne qu’une partie du problème vient de là : les destructions de 1914-18 , donc les réparations demandées, sont sans commune mesure avec celles des conflits précédents.


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Message Publié : 15 Juil 2019 11:12 
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Grégoire de Tours
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.
- "La fin d'un monde : 1914-1929" - Ph. Bernard - Seuil (rien de plus étoffé sous la main :oops: ) mais bon, ce n'est pas ma période préférée ; d'ailleurs il ne vous a pas échappé que j'ai un peu de mal... :P

Dupleix a écrit :
... Et je pense que déclarer que l’Allemagne est responsable et devra payer était aussi une manière (d’une maladresse et d’une rudesse insignes) de garantir qu’elle aurait à payer ce que la commission fixerait.
- oui je pense que la France a « trop » attendu des réparations, et surtout trop tardé à comprendre que Washington ne ferait preuve d’aucune souplesse pour le remboursement des dettes de guerre mais favoriserait au contraire des arrangements avec l’Allemagne. Mais d’un autre côté il était difficile de faire comprendre à l’opinion publique qu’il faudrait faire des efforts dans un tel contexte.

Merci pour ces réponses.

Citer :
De ce fait il ne respecte pas les nouveaux principes dont il se prévaut (ce dont Hitler saura faire grand usage), sans pour autant que l’équilibre géopolitique qu’il instaure ne soit stable...

Je suis. Après tout, l'annexion de l'Autriche, H. n'est pas le premier à y avoir songé : il faut être honnête. Là encore, ceci ne devrait pas faire bouger une oreille autre qu'autrichienne.

Citer :
...l’Allemagne a demandé l’armistice, elle est vaincue. ... son armée se disloque, sa flotte se mutine, le peuple crève de faim, une révolution chasse le Kaiser, les communistes prennent le pouvoir en Bavière.

En face on veut traiter -comme Bismarck en 71- avec un nouveau "gouvernement" qui serait "représentatif"...

Citer :
...il fait ce qu’ont fait les Alliés en 1815 ... il cherche des garanties que le vaincu ne pourra pas se venger dans un avenir prévisible. ... Et puis peut-on l’imaginer, magnanime, renoncer aux réparations dans l’espoir (?!) que cela lui vaudra la bienveillance du vaincu

Et bien, en 1871, on trouve -côté français- très gonflé de s'annexer l'Alsace et la Lorraine... Si, si. ;)

Citer :
- déclarer que l’Allemagne est responsable est sûrement une faute politique mais ne change rien à la vie des gens …

- 1.
Perso, je serais un "gens" allemand, ceci me donnerait de mauvaises pensées pour un futur que j'espérerais très proche, ce qui me ferait sans hésiter, me rallier à n'importe quel discours revanchard sans trop m'attarder sur certains points (s'il faut prendre le kit, allons-y, on triera après, sauf qu'après et bien -pour le tri- on a été refait...). Il s'avère que c'est un peu la même démarche sous toutes les latitudes...

Citer :
La propagande de l’extrême-droite allemande saura utiliser efficacement le traité de Versailles

Rien que de très normal, c'est ainsi depuis la nuit des temps. Maintenant vu l'accumulation des "problèmes" (évoqués par vous plus haut), il est certain qu'il y aura des têtes sur qui taper (communistes, Français, les deux et puis on étoffera...).

Citer :
Car je soupçonne qu’une partie du problème vient de là : les destructions de 1914-18 , donc les réparations demandées, sont sans commune mesure avec celles des conflits précédents.

Si les destructions sont sans communes mesures ---> idem pour les réparations.
La recherche des chiffres précédent ne peut rien apporter (cf. : la "commune mesure" est atomisée).
Merci pour vos réponses.
J'aurai aimé votre avis quant aux relations germano-anglo-américaines, l'esprit de Locarno et celui de Genève (j'ai du mal), la Pologne (je ne comprends toujours pas ce besoin de materner un pays...), l'entente germano-soviétique.
Accessoirement, ce besoin d'estimer que les peuples peuvent se gouverner eux-mêmes alors que la politique qui suivra montre qu'on s'arrache les tutorats et puis : les peuples peuvent-ils vraiment "se gouverner" eux-mêmes ? Tous ? Dans ce cas, comment faire si certains se choisissent un roi (ceci semble donner de l'urticaire à la France) ?
Dans "se gouverner eux-mêmes", il semblerait qu'il n'y ait qu'un seul chemin de "gouvernement" ---> une république, que penser de cette extrapolation appliquée au "Droit... International" ?
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