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 Sujet du message : Première GM et aviation
Message Publié : 12 Juin 2005 13:05 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Après une petite recherche, il me semble qu'il n'y a pas encore de fil dédié à l'aviation de la Grande Guerre.
Pourtant, il y a à dire sur le sujet ! En août 1914, il n'y a que six ans que l'on sait faire accomplir à un plus lourd que l'air un véritable circuit sous contrôle. Pourtant, dès les combats de Libye en 1912, les Italiens ont employé l'aviation pour la reconnaissance. Les principaux belligérants alignent déjà des dizaines d'appareils : 158 pour la France, ce qui montre que malgré tout, "ceux qui y croient" sont plus nombreux qu'on a voulu le dire, ou mieux placés.

N'empêche qu'en août 14, quand deux avions "ennemis" se rencontrent au-dessus d'un même secteur, les pilotes se saluent de la main.
En septembre 1914, l'aviation de reconnaissance rentre dans l'Histoire grâce à son rôle historique, sur la Marne côté allié, à Tannenberg côté allemand. Un premier avion allemand est abattu par un Voisin français, à la mitrailleuse, et un autre avion à croix noires vient larguer un message indigné : "Pourquoi nous tirer dessus ? Le métier est déjà assez dangereux sans ça."

Pourtant, avant la fin de l'année, la France crée la première escadrille officiellement dédiée à la chasse, les deux camps s'essaient au bombardement avec des obus lâchés à la main et un viseur fait de trois clous.
En 1918, il existe des bombardiers lourds quadrimoteurs lâchant des bombes de 1000 kg, des chasseurs dépassant les 220 km/h, des avions d'attaque au sol, des hydravions patrouilleurs océaniques qui attaquent les sous-marins, des torpilleurs, et des dizaines et des dizaines d'As dont les journaux affichent le palmarès, dont on s'arrache les photos, stars et outils de propagande prodigieux.

Aucune autre arme n'a évolué aussi vite que l'avion entre 1914 et 1918; en comparaison, même les progrès techniques de 1939-45 ne sont peut-être pas aussi impressionnants, car ils n'entraînent pas pendant la durée du conflit une telle révolution dans les concepts. La vraie révolution permise par le réacteur viendra dans les années 50.

Voilà ! déjà, comment cela a-t-il été possible ? Est-ce que ça ne signifie pas que l'aviation n'a pas été aussi menacée qu'on le dit parfois par une ambiance conservatrice hostile ? Est-ce que ces réticences n'ont pas été au contraire très anecdotiques ? Et sur tout le reste... il y a à dire aussi, comme sur le rôle exact des as, stratégique, tactique, et bien sûr moral, dans les deux camps...


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Message Publié : 12 Juin 2005 15:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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"Sans les aviateurs, il n'y aurait pas eu de Tannenberg" dixit Hindenburg. Sur ce, on reprend. :roll:


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Message Publié : 12 Juin 2005 15:54 
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Je pense que l'aviation en 1914 avait atteint une certaine maturité qui lui a permis le saut qualitatif que l'on observe en 4 ans. Sans la guerre, ce saut technologique aurait aussi eu lieu, surement en plus de temps, mais il aurait quand même eu lieu. Sous la pression des militaires, mais aussi des aviateurs, les constructeurs vont développer des avions de plus en plus efficaces et ils vont en faire une arme de guerre éfficace. Bien sur, elle semble pas très utile, mais alors pourquoi les nations en guerre on dépensé de telles sommes dans les conditions économiques qui étaient les leurs. C'est qu'ils savaient que cela était utile. Que Clemenceau qui est une très grande personnalité, mais qui est d'un autre temps sur le plan technologique prétende que l'aviation n'a pas été utile est une chose. Mais il convient d'aller au dela des mots pour toucher du doigt de la réalité du terrain. Il faut aussi tenir compte qu'en tant qu'auxiliaire de l'artillerie, les avions de reconnaissance se sont montrés irremplacables. Un caon de 75 ou de 88 tire à plus de 10 kilomètres, pour les artilleurs qui doivent connaitre le résultats de leurs tirs ne serais-ce que pour être sur qu'ils tirent sur la cible avant l'aviation il n'y avait que 2 techniques. La première, un ballon captif ( ce qui paradoxallement permet de savoir ou ils sont et de faire des tirs de riposte). La seconde des estafettes qui avec des lignes téléphoniques de campagne se rapprochent le plus possible de l'adversaire pour erenseigner l'artillerie.


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Message Publié : 12 Juin 2005 16:17 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Je me permet de reproduire le bilan que l'on trouve dans "Chronique de l'Aviation" des éditions Chronique/Acropole. je trouve qu'il est très synthétique.
Citer :
Le bilan de quatre ans de guerre aérienne
En 1914, la mission essentielle dévolue à l'aviation est la reconnaissance ; une tâche qu'elle remplira tout au long du conflit, conjointement avec les ballons d'observation. Avec le développement de la guerre de tranchées, les aviateurs se verront confier d'autres missions liées à la reconnaissance comme la préparation et l'accompagnement des attaques d'infanterie. Pour surveiller la progression des poilus sur le terrain et signaler à l'artillerie la position exacte des fantassins, les avions de reconnaissance vont se se relever les un instrument irremplaçable. Cette activité périlleuse imposera leur protection par des chasseurs d'escorte. Desarmés au début du conflit, les aviateurs s'arment très vite. En 1915, Raymond Saulnier et Roland Garros mettent au point la mitrailleuse synchronisée. Les escadrilles avions de chasse et, spécialisées dans la recherche et la destruction des armées ennemiei se créent. À partir de 1916, l'expérience de Verdun aidant, les états-majors raisonnent en termes de maîtrise de l'air : si possible, la bataille au sol ne doit être engagée que lorsque la supériorité aérienne est acquise. Parallèlement, dès 1915, les premières unités de bombardement sont constituées afin de porter la destruction chez l'ennemi. Des bombardiers lourds et des dirigeables attaquent des centres urbains et industriels, jour et nuit. Des escadrilles sont affectées à la protection des villes. En 1918, c'est une force aérienne indépendante qui, au sein de la RAF, est chargé du bombardement stratégique, tandis qu'en France, ce sont deux groupements aériens puis une division aérienne qui sont créés. De nouvelles spécialisations naissent comme l'attaque au sol double. À la fin du conflit, l'aviation est engagée massivement, et avec succès, dans la bataille terrestre. Sur mer, avion et hydravions sont des outils précieux pour éclairer la flotte. 1917, la Grande-Bretagne d'un service un porte-avions. Enfin, l'accélération technologique qu'entraîne le conflit amène la création et la production en série de matériels de plus en plus performants. La France produit 50 000 avions et 90 000 moteurs en quatre ans. Si, en 1914, tout ou presque se déroule entre 500 et demi mais d'altitude, en 1918 le Salmson 2A.2, un avion de reconnaissance, opère parfois au-delà de 6000 m d'altitude. Le Fokker D.VII monte à 7600 m et son rival anglais, le Sopwich Camel, possède une autonomie de 2 h 30 minutes de vol. Le Spad XIII vole, quant à lui, à 220 kmh à 2000 m : avec ces nouvelles performances, il n'est pas étonnant de voir les avions s'affronter à 4000 ou 5000 m d'altitude.


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Message Publié : 12 Juin 2005 16:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Quelques précisions :wink:

Citer :
En 1915, Raymond Saulnier et Roland Garros mettent au point la mitrailleuse synchronisée.


Ils avaient effectivement cette technique en projet, mais des défauts des munitions françaises n'avaient pas permis sa mise au point. D'où le pis-aller du blindage déflecteur à la base des pales d'hélice. Reste que Garros est bien l'inventeur de l'avion de chasse tirant vers l'avant, où "l'on vise avec tout l'appareil".

Citer :
Les escadrilles avions de chasse et, spécialisées dans la recherche et la destruction des armées ennemiei se créent. À partir de 1916, l'expérience de Verdun aidant, les états-majors raisonnent en termes de maîtrise de l'air : si possible, la bataille au sol ne doit être engagée que lorsque la supériorité aérienne est acquise.


Résumé par la phrase de Pétain à De Rose : "Balayez-moi le ciel ! Je suis aveugle ! Ou sinon c'est simple, Verdun sera perdu."

Citer :
Le Fokker D.VII monte à 7600 m et son rival anglais, le Sopwich Camel, possède une autonomie de 2 h 30 minutes de vol. Le Spad XIII vole, quant à lui, à 220 kmh à 2000 m : avec ces nouvelles performances, il n'est pas étonnant de voir les avions s'affronter à 4000 ou 5000 m d'altitude.

Le Spad XIII avait un plafond de 6 200 m, supérieur à celui de tous les chasseurs allemands; j'en parle à cause d'une petite anecdote. Au printemps 18, un Américain sur Spad XIII fut intercepté par six Fokker DVII. Il monta jusqu'à 6200 m, espérant les semer. Ils le suivirent, mais dans l'air raréfié, ils se mirent en vrille un par un dès qu'il leur fallut manoeuvrer pour tirer, et l'Américain rentra sain et sauf.

Sinon, Clemenceau est également l'auteur d'un jugement sur l'automobile, où il affirme que cette charrette puante et coûteuse n'a aucun avenir...


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Message Publié : 12 Juin 2005 22:13 
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Durant la PGM, l'aviation devient une arme tactique néccessaire sur le front. Au cours de la SGM, elle sera aussi une arme stratégique capable de désorganiser l'arrière.


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Message Publié : 13 Juin 2005 1:08 
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Salluste
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Vous ne pouvez pas dire ça ! L'aviation a joué en 39-45 un rôle bien plus impressionnant que durant la 1° GM !
En 39-45 un homme oplitique ou un général n'aurait jamais dit sérieusement : "L'aviation c'est zéro!", comme l'a dit Clémenceau en 14-18.
La luftwaffe a eu un rôle de premier ordre dans la blitzkrieg hitlérienne. La bataille d'Angleterre s'est joué essentiellement dans les airs, et je ne parle pas des zéros japonais dans le Pacifique, sans compter les innombrables bombardements stratégiques alliés sur l'Allemagne ou le Japon. On n'a rien eu de tel en 14-18.


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Message Publié : 13 Juin 2005 9:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
L'aviation a joué en 39-45 un rôle bien plus impressionnant que durant la 1° GM !


ça ne veut pas dire qu'elle n'en a joué aucun pendant la première. La France se serait em***dée à produire cinquante mille coucous dont l'intérêt était zéro ?

Citer :
En 39-45 un homme oplitique ou un général n'aurait jamais dit sérieusement : "L'aviation c'est zéro!", comme l'a dit Clémenceau en 14-18.

Et tous ceux qui ont dit le contraire ? Au fait, certains stratèges vous diront aussi qu'en 39-45, on a utilisé l'aviation de façon stupide en gaspillant son potentiel. Est-ce pour ça qu'elle n'a pas existé ?

Vous commencez à chauffer les oreilles de TOUT LE MONDE avec vos interventions bourrées d'erreurs historiques qui prétendent clore le débat et interdire sa poursuite ! D'ailleurs, avant de prétendre détenir la vérité sur l'aviation dans la première GM, allez donc réviser le palmarès des as français, ça vous rendra un petit peu plus crédible; là, vous l'êtes autant que Clemenceau parlant de l'avion et de l'automobile. :evil: :evil: :evil:


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Message Publié : 13 Juin 2005 10:21 
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Clémenceau, lorsqu'il dit cette phrase est aussi crédible que ces grands amiraux de la marine américaine qui prétendent que jamais ou un avion arrivera à couler un croiseur de bataille ou un cuirassé. C'était en 1920 ou 21. Ils sont aussi crédibles que ces spécialistes qui pensaient que l'on ne pourrait pas torpiller des navires depuis des avions avec moins de 20 m de fonds (et cela après que les anglais aient torpillé ainsi des navires de la flotte italienne à l'abri dans le port de Tarente. Aussi crédible que les généraux de l'état-major français qui prétendent en 1939 que regroupés les chars dans de grandes unitées blindées est une folie.
La liste est longue des gens qui devraient prendre le temps de réfléchir avant d'énoncer des aneries.
Comme, je l'ai dit plus haut la différence éssentielle entre l'aviation de 1918 et celle de 1945 est sa portée. Celle de la PGM étant relativement limitée - bien que jusqu'alors on ait jamais eu un moyen éfficace de porter la destruction ou on voulait à plusieurs dizaines de kilomètres dérrière le front - Donc, l'aviation en 1418 gagne sa place d'arme tactique. Pendant la SGM, son rayon d'action vas s'allonger considérablement et elle devient une arme qui a une portée stratégique.
Si l'on s'en tiens à votre raisonnement, ce serait comme prétendre qu'avant l'invention de la mitrailleuse aucune arme à feu n'avait de réelle utilité sur le champ de bataille !


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Message Publié : 13 Juin 2005 15:45 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Je pense que la déclaration de Clemenceau date plutôt de l'avant-guerre. A titre d'exemple, avant la guerre, Foch avait déclaré "l'aviation pour l'armée, c'est zéro". A cette déclaration, le colonel Estienne, grand esprit militaire, répondait : "un jour, une aviation interplanétaire permettra d'accéder à la Lune". En fait, en plus d'être l'innovateur des chars Français, le colonel Estienne sera aussi un des pionner de l'aviation militaire Française.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 13 Juin 2005 18:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Toujours sur le colonel Estienne...

Persuadé du rôle que peut jouer une aviation dans la guerre, Estienne décida d'en faire l'exposition au camps de Chalons. Ayant lieu en mai 1914, l'exposé démontre le rôle efficace que peut jouer l'aviation pour guider efficacement le tir de l'artillerie. Ayant convaincu, le colonel Estienne se voit le droit d'introduire deux avions au sein de son régiment d'artillerie. Malheureusement, cette initiative ne sera pas établie au sein de tous les régiments d'artillerie.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

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Message Publié : 13 Juin 2005 20:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Le bombardement stratégique est né lui aussi pendant la 1ere GM, puisque les Russes (qui n'auront guère le loisir d'en faire grand usage) puis les Allemands et enfin les Britanniques développeront des bombardiers quadrimoteurs. C'est en 1917, et non en 1940 que la population de Londres découvrira les raids meurtriers les visant directement (un total d'un millier de morts je crois). Par contre, l'impact fut plus psychologique que militaire.
Quelle fut l'utilisation d'appareils comme les gros Handley Page ou le Zeppelin Staaken (c'est bien un avion ! :wink: ) sur des cibles comme les gares, les dépôts de munitions etc... et l'impact militaire, c'est sur ces sujets que j'attendrais des réponses, par exemple... sachant qu'on voit mal pourquoi les belligérants auraient consacré d'importants moyens à la production de telles machines s'ils n'avaient pas eu des débuts de résultats concrets.


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 Sujet du message : Bombardements en 1918
Message Publié : 14 Juin 2005 11:56 
Bonjour
Etudiant les escadrilles de bombardement pendant 14/18 depuis maintenant une année, je pense qu'il faudrait être plus modeste et plus précis pour un tel sujet.
A titre contributif, voici quelques chiffres.

Année 1918
1er trimestre
pour 100 tonnes de bombes lancées
8 équipages sont perdus

2ème trimestre
pour 850 tonnes lancées
27 équipages perdus

3ème trimestre
pour 880 tonnes lancées
16 équipages perdus

Octobre 1918
pour 281 tonnes lancées
2 équipages perdus


Aviateurs français

1’945 pilotes et observateurs tués

1’461 disparus
2’922 blessés

Appareils détruits3’128

A titre d'exemple de mission de l'aéronautique (et non l'aviation)
L'escadrille BL3, (Blériot 3) future escadrille des cigognes
Stationnée sur le terrain de Belfort-Chaux, elle est mise à la disposition du Général Dubaï début août 1914 avec comme missions :
« Reconnaissance, bombardements, réglage, chasse, missions spéciales de renseignement en zone occupée. »
Cette escadrille connaîtra sa première perte le 5 août 1914 en la personne du pilote Le Trétarre.
A titre d'exemple de bombardement "stratégique"
Les avions Maurice Farman 80 Cv de l’Escadrille MF5, sous la direction du capitaine Happe vont bombarder les villes allemandes ou les terrains d’aviation en Alsace quand le temps le permet. Ce sont des obus de 90 qui sont utilisés, ou des fléchettes Bon lancées sur les troupes.
Le Capitaine Happe est en effet nommé à l’Armée des Vosges en Octobre 1914 pour prendre ce commandement et orienter l’escadrille uniquement vers le bombardement.
Les 4 et 9 décembre 1914 la gare de Fribourg en Brisgau reçoit 6 obus lors de la première expédition et 19 obus pendant la seconde, les appareils étant descendus à 900 mètres d’altitude pour ces lancers.

Cordialement


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Message Publié : 14 Juin 2005 14:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Comme je l'ai dit plus haut, je pense principalement aux opérations allemandes et britanniques, plus équipés en appareils lourds, et notamment de 1916 à 1918. Quant aux précisions ce sont exactement elles que j'appelle de mes voeux :wink:


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Message Publié : 15 Juin 2005 15:57 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Tiens, je me demande si au cours de la Grande Guerre, on a pu voir des groupes d'avions (trois en quatre dans chaque camp, peut-être) se faisant face, engagés dans des sortes de "batailles aériennes" ?
Bien sûr, ce serait plus vers 1918 que cela se serait passé, mais j'aimerais juste savoir si la première bataille aérienne est vraiment la bataille de France, en 1940, ou s'il y en avait déjà eu avant...


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