Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 12:53

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 145 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Fév 2014 19:54 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Je mets le lien vers ce fil sur Hentsch :
viewtopic.php?f=47&t=32539&hilit=Hentsch

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Fév 2014 20:04 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
le fait qu'il ne puisse rien empêcher et me renforce dans mon analogie avec le Japon des années30

Je n'y perçois pas d'analogie... Qui vous dit qu'il était véritablement opposé à ce plan ?
Toute l'élite allemande en connaissait l'existence, pourquoi faire comme si c'était un coup des militaires ? Même la SPD promettait dans les années 1910 son soutien inconditionnel au gouvernement dans des discours restés célèbres au Reichstag. Tout le monde vote les crédits militaires à l'été 1914...

Citer :
l'automaticité des phases de concentration et d'opération, sans aucune autorisation politique d'engager ces dernières.

Elles sont implicites dans les traités qui lient l'Allemagne à ses alliés, dont l'Autriche-Hongrie.
Vous semblez oublier qu'en Allemagne c'est l'Empereur qui est au sommet de l'Etat, dont le ministre de la Guerre dépend. Qui d'autre devait "autoriser" quoique ce soit ?
Remarquez, dans la France démocratique c'est pareil. Mobilisation/concentration/opérations sont à la fois prévues dans les conventions militaires entre alliés (du moins avec la Russie) et dans les plan de l'EM, que le ministre de la Guerre avait validé.
L'"autorisation" était donc préalable.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Fév 2014 21:24 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 216
Je ne peux m'empêcher de voir des points de comparaison, toutes proportions gardées, mais ça n'engage que moi.
Duc de Raguse a écrit :
Qui vous dit qu'il était véritablement opposé à ce plan ?

Si von Bülow était consterné à l'idée du passage par la Belgique, c'est qu'au moins il n'approuvait pas. Ne serait-ce que pour des raisons politiques. La morale, c'est une autre affaire.
Quant au soutien du SPD à la politique militaire du Kaiser, cela n'implique nullement que ses députés aient su ce qui se tramait dans les états-majors, d'autant plus que j'imagine mal les généraux aristocrates du Reich accepter que les élus socialistes viennent fourrer leur nez dans les affaires militaires jusqu'à un tel niveau de secret. Mais il est vrai que ce plan, à force d'être ressassé pendant plus de 20 ans par des centaines d'officiers, devait finir par être éventé, au moins dans ses grandes lignes.
Duc de Raguse a écrit :
Vous semblez oublier qu'en Allemagne c'est l'Empereur qui est au sommet de l'Etat,

Je ne l'oublie pas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Fév 2014 21:47 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 30 Nov 2013 17:36
Message(s) : 200
JPdeRouen a écrit :
Si von Bülow était consterné à l'idée du passage par la Belgique, c'est qu'au moins il n'approuvait pas.

D'où la grande colère du Kaiser le 28 janvier 1904.



Pierma a écrit :
Dans ses mémoires, Moltke raconte qu'il ne s'est jamais vraiment remis de ce coup : Guillaume II faisait preuve d'une méconnaissance ou plutôt d'une incompréhension abyssale des enjeux du plan Schlieffen et plus encore des conditions techniques de sa réalisation.

En particulier le plan de transport ferroviaire était une mécanique très complexe, mise au point pendant des années, et déjà activée par des mesures préparatoires.

Le samedi 1er août le Kaiser a reçu le télégramme. Il considère que le plan Schlieffen est désormais caduque. Le malentendu durera jusqu'à 23 heures.
C'est un long télégramme que l'on peut résumer ainsi : non seulement l'Angleterre refuse d'intervenir dans le conflit si l'Allemagne n'attaque pas la France, mais elle se porte garant de la neutralité de la France.
Après lecture du télégramme, le Kaiser considère qu'il fallait interrompre toute initiative contre la France en échange de la promesse de la neutralité anglo-française.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Fév 2014 22:48 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Si von Bülow était consterné à l'idée du passage par la Belgique, c'est qu'au moins il n'approuvait pas.

Encore une fois, des mémoires a posteriori sont pratiques pour se défausser.
Je n'ose croire qu'un personnage comme Bülow, spécialiste de la politique extérieure allemande depuis le congrès de Berlin en 1879, véritable homme-lige de Guillaume II à partir de 1897 lorsqu'il prend la direction des Affaires étrangères, fut dans l'ignorance de la nécessaire invasion de la Belgique.
Sans aucun doute préférait-il une solution plus "pacifique", mais tout diplomate sait que l'usage de la force n'est qu'un dérivatif à une solution négociée pour atteindre son objectif final. En l'état des choses c'était de vaincre très rapidement la France pour se retourner vers la Russie. La surprise n'étant plus de mise à l'été 1914, il fallait jouer sur l'extrême rapidité.

Citer :
Quant au soutien du SPD à la politique militaire du Kaiser, cela n'implique nullement que ses députés aient su ce qui se tramait dans les états-majors

Je n'ai pas écrit cela. J'ai simplement souhaité illustrer le fait que les militaires allemands ne constituaient pas un pouvoir indépendant et irresponsable en 1914, se jouant de tous. Après 1916, c'est différent, mais certainement pas avant 1914.
On ne parle pas des "détails" du plan Schlieffen, de la tactique, mais bien de la stratégie d'ensemble.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 17 Fév 2014 18:59 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 30 Nov 2013 17:36
Message(s) : 200
JPdeRouen a écrit :
Si von Bülow était consterné à l'idée du passage par la Belgique, c'est qu'au moins il n'approuvait pas.

Charles Zorgbibe est clair sur ce point.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 17 Fév 2014 19:10 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Jean-Marc Labat a écrit :
Dans les causes de l'échec, il y a aussi le déplacement de deux corps d'armée vers la Prusse Orientale pour contrer les Russes de Samsonov et Rennenkampf.

A propos de ce basculement qui a permis de dire que les Russes ont fortement aidé la victoire de la Marne par leur offensive fougueuse, j'avais écrit une petite étude dans le temps. En fait ce sont 48 bataillons qui ont manqué aux Allemands sur le front de l'Ouest après le départ des deux C.A. vers la Prusse orientale. Pourquoi 48 ? C'est simple et du niveau de l'école primaire de mon temps :
2 C.A. x 2 D.I. X 2 Brigades X 2 R.I. X 3 Bons = 48 bataillons
cqfd :wink:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Fév 2014 8:44 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 745
"Que des hommes se fassent tuer sur place, c'est là une chose bien connue et escomptée dans chaque plan de bataille. Mais que des hommes ayant reculés pendant dix jours, que des hommes couchés par terre, à demi morts de fatigue, puissent reprendre le fusil et attaquer au son clairon, c'est là une chose avec laquelle nous n'avions jamais appris à compter; c'est une possiblité dont il n'avait jamais été question dans nos écoles de guerre".
Général Von Kluck à propos des soldats français à la bataille de la Marne.

On parle beaucoup de ces fameux 2 corps d'armées mais lorsqu'on est persuadé que la victoire est là et qu'à l'est l'ogre russe est entré sur les terre prussiennes, pouvait-il en être autrement ?
La question est qu'elle était le niveau de confiance (de suffisance?) de l'EM allemand juste avant la bataille de la Marne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Fév 2014 11:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Si von Bülow était consterné à l'idée du passage par la Belgique, c'est qu'au moins il n'approuvait pas.

Une précision à ce titre. Il est ici question d'une conversation houleuse entre l'Empereur et son chancelier en 1904. La connaissance de la teneur exacte des propos échangés serait intéressante. Si quelqu'un en disposait...
Et ensuite ? Une fois la discussion passée que ce passe-t-il ? Le chancelier démissionne-t-il puisque la Belgique est visée ? Le plan Schlieffen est-il modifié/abandonné ?
Non, rien de tout cela. Bülow demeure en place et fera les frais de l'échec de la conférence d'Algésiras à l'extérieur, puis de son soutien inconditionnel à la personne de l'Empereur à l'intérieur (essentiellement en lutte contre le Zentrum et la SPD), le tout lié à une sombre affaire montée en épingle par des courtisans hostiles à Bülow dans l'entourage impérial sur un article du Daily Telegraph.
Personne n'a protesté vigoureusement dans les cabinets allemands successifs contre ce projet pouvant faire pression sur Guillaume II, puis, par ricochet, sur l'EM.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 18 Fév 2014 15:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2194
C.Douville a écrit :
Inquiet du revers éprouvé par la IIeme Armée Allemande à Guise, le général Kluck, commandant la Iere Armée Allemande, décida d'abandonner le chemin initial que devait emprunter son armée

Si ma mémoire est bonne, le chemin initial passait même entre Paris et Rouen... Distances incroyables à marcher pour les hommes de Klück, et gigantesque coup de faux sur les arrières français !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Fév 2014 16:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
C'était le plan d'origine, il avait été revu à la baisse déjà avant la guerre, il aurait fallu beaucoup plus de troupes.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Fév 2014 18:50 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 252
Localisation : METZ
De mémoire, le plan Schlieffen passait aussi par les Pays-Bas. Je ne sais pas pourquoi ça ne s'est pas fait (je doute que se soit pour des raisons morales ou diplomatiques). Ca aurait permi de donner de la profondeur à l'invasion et de régler en partie le problème de l'encombrement. Comme personne n'en a parlé, j'ai un doute. Mais sinon on peut dire que sur ce point aussi le plan n'a pas été respecté.

Evidemment, les français connaissaient les grandes lignes de ce plan depuis des années, mais ils l'ont jugé inapliquable. Pour l'EM français, les allemands ne disposaient pas des effectifs nécessaires pour le mettre en pratique. C'est qu'il fallait, tout en tenant une aile marchante extrèmement puissante, garnir les frontières avec la France et la Russie.

D'ailleurs l'EM français de l'époque ne s'est pas trompé de beaucoup, puisque ce plan a effectivement échoué.

Pour le mettre en pratique, il a fallu que les allemands dégarnissent dangereusement le front russe, et sous-estiment les capacités combattives des belges et des français, la capacité de mobilisation russe et même l'importance de l'intervention britanique (les troupes de French n'ont tout de même pas été de trop sur la Marne).

Après, aurait-il marché s'il avait été appliqué à fond ? Je ne me risquerait qu'à une seule réponse : on ne le saura jamais lol

Mais il est vrai que les militaires allemands de l'époque ont gravement sous-estimé les conséquences internationales de l'invasion de pays neutres, et surtout des massacres qui ont suivis dont a été victime la population civile. D'un point de vue diplomatique, le plan Schlieffen est une catastrophe.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Fév 2014 19:15 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
PAC a écrit :
De mémoire, le plan Schlieffen passait aussi par les Pays-Bas. Je ne sais pas pourquoi ça ne s'est pas fait (je doute que se soit pour des raisons morales ou diplomatiques). Ca aurait permi de donner de la profondeur à l'invasion et de régler en partie le problème de l'encombrement. Comme personne n'en a parlé, j'ai un doute. Mais sinon on peut dire que sur ce point aussi le plan n'a pas été respecté.

Evidemment, les français connaissaient les grandes lignes de ce plan depuis des années, mais ils l'ont jugé inapliquable. Pour l'EM français, les allemands ne disposaient pas des effectifs nécessaires pour le mettre en pratique. C'est qu'il fallait, tout en tenant une aile marchante extrèmement puissante, garnir les frontières avec la France et la Russie.

D'ailleurs l'EM français de l'époque ne s'est pas trompé de beaucoup, puisque ce plan a effectivement échoué.

Pour le mettre en pratique, il a fallu que les allemands dégarnissent dangereusement le front russe, et sous-estiment les capacités combattives des belges et des français, la capacité de mobilisation russe et même l'importance de l'intervention britanique (les troupes de French n'ont tout de même pas été de trop sur la Marne).

Après, aurait-il marché s'il avait été appliqué à fond ? Je ne me risquerait qu'à une seule réponse : on ne le saura jamais lol

Mais il est vrai que les militaires allemands de l'époque ont gravement sous-estimé les conséquences internationales de l'invasion de pays neutres, et surtout des massacres qui ont suivis dont a été victime la population civile. D'un point de vue diplomatique, le plan Schlieffen est une catastrophe.


Il y avait effectivement une variante du plan Schlieffen qui prévoyait un passage par le sud des Pays Bas en plus de la Belgique, ceci afin de décongestionner les voies d'accès et éviter les embouteillages. Comme pour la Belgique, il était aussi envisagé de demander un "droit de passage" pour les troupes sans qu'il y ait véritablement invasion.
D'après le livre de Hénin, l'appellation de "plan" est d'ailleurs impropre car il ne s'agissait que d'un mémoire rédigé par Schlieffen avant qu'il ne quitte l'EM.
Schlieffen avait bien envisagé une attaque Russe mais il était prêt à sacrifier les provinces menacées d'invasion pour avoir le temps d'en finir à l'ouest. Il était convaincu qu'en se retournant à l'est avec l'ensemble de l'armée, il rétablirait la situation rapidement.
Les Français qui connaissaient effectivement le plan, ont tout de même commis une lourde erreur: ils ne pensaient pas que l'attaque serait aussi puissante. Ils ne croyaient pas les Allemands capables de risquer la perte des provinces de l'est et ont donc sous-estimé les forces à l'ouest.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Fév 2014 20:57 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 30 Nov 2013 17:36
Message(s) : 200
Duc de Raguse a écrit :
Il est ici question d'une conversation houleuse entre l'Empereur et son chancelier en 1904. La connaissance de la teneur exacte des propos échangés serait intéressante. Si quelqu'un en disposait...

Il me suffirait de recopier un long passage de Charles Zorgbibe. Mais on m'objecterait aussitôt que l'auteur n'a pas cité ses sources.



Duc de Raguse a écrit :
Et ensuite ? Une fois la discussion passée que ce passe-t-il ? Le chancelier démissionne-t-il puisque la Belgique est visée ? Le plan Schlieffen est-il modifié/abandonné ?
Non, rien de tout cela.

Je me suis contenté de répondre à la question de JPdeRouen :
Citer :
Mais dans les milieux gouvernants, n'y a-t-il eu personne pour crier "au fou"? Il devait bien y avoir des ministres au courant, même si les généraux tenaient leur plan bien au chaud


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Fév 2014 21:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Août 2012 20:56
Message(s) : 500
Localisation : Suisse
cush a écrit :
PAC a écrit :
De mémoire, le plan Schlieffen passait aussi par les Pays-Bas. Je ne sais pas pourquoi ça ne s'est pas fait (je doute que se soit pour des raisons morales ou diplomatiques). Ca aurait permi de donner de la profondeur à l'invasion et de régler en partie le problème de l'encombrement. Comme personne n'en a parlé, j'ai un doute. Mais sinon on peut dire que sur ce point aussi le plan n'a pas été respecté.


Il y avait effectivement une variante du plan Schlieffen qui prévoyait un passage par le sud des Pays Bas en plus de la Belgique, ceci afin de décongestionner les voies d'accès et éviter les embouteillages. Comme pour la Belgique, il était aussi envisagé de demander un "droit de passage" pour les troupes sans qu'il y ait véritablement invasion.



Oui, c'était en effet prévu. Mais en 1907, après une évaluation des défense hollandaises, Moltke et Ludendorff ont décidé d'abandonner cette option. Ils considéraient que la resistance, bien que surmontable, attarderait trop les troupes allemandes (3 jours). Ils auraient préféré que la Hollande s'allie à l'Allemagne, mettant ainsi à disposition ses infrastructures ferroviaires, et que son armée, plutôt que d'affronter les Allemands, s'occupent de la Belgique une fois les troupes allemandes passées. Sur ce point, je crois, mais ne suis pas sûr, que la resistance de Liège était prévue, mais que les Allemands auraient continué vers l'ouest tandis que les Hollandais s'en occupaient.

L'autre argument pour changer le plan concernant ce pays était l'intérêt de garantir la Hollande neutre pour des raisons économiques. Le commerce avec les Pays-bas était en effet très important et un état maritime neutre était intéressant en cas de blocus anglais. Moltke: 'For us, it will be of the utmost importance to have in Holland a country whose neutrality will assure imports and exports. It will have to be our wind pipe that enables us to breathe'. (oui, je copie cette citation traduite...). Il est important de préciser que Moltke se rendait bien compte qu'en cas de guerre, l'Allemagne n'aurait pas 2 fronts, mais bien 3, en incluant l'entrée probable de la Grande Bretagne, laquelle mettrait en place un blocus maritime.

Par contre, les Allemands se trompaient en partie, car ils pensaient que les forces britanniques effectueraient ce blocus au plus près des cotes allemandes, et laisseraient libres les cotes hollandaises (d'où l'idée de pipeline). En fait, c'est depuis la haute mer que la marine britannique a agit, et a rendu caduc cette idée de pays-Bas épargnés.

Pour les personnes intéressées par la question:
FREY, Marc, « Trade, Ships, and the Neutrality of the Netherlands in the First World War », in The International History Review, Volume 9, No. 3, août 1997, p. 541-562.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 145 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB