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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Fév 2014 22:49 
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Il me suffirait de recopier un long passage de Charles Zorgbibe. Mais on m'objecterait aussitôt que l'auteur n'a pas cité ses sources.

En clair, cela veut dire quoi ? :-|

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Fév 2014 17:01 
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Duc de Raguse a écrit :
En clair, cela veut dire quoi ?

En clair, je ne vais pas recopier un long passage de Charles Zorgbibe avant qu'on ne me le demande explicitement.
Le fait est que Zorgbibe ne cite pas ses sources.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Fév 2014 17:31 
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Etrange, pour un "historien"... :rool:
Pour en revenir - rapidement... :oops: - à Bülow, il n'a jamais crié "au fou" !

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Fév 2014 17:39 
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JPdeRouen a écrit :
Mais dans les milieux gouvernants, n'y a-t-il eu personne pour crier "au fou"?

Non. Personne. Aucun ministre n'a osé crier. Ils étaient sans doute trop bien éduqués pour crier.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Fév 2014 18:42 
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JPdeRouen a écrit :
Mais dans les milieux gouvernants, n'y a-t-il eu personne pour crier "au fou"?

Non. Personne. Aucun ministre n'a osé crier. Ils étaient sans doute trop bien éduqués pour crier.[/quote]
Ou alors, vu le nationalisme et le militarisme en délire à l'époque, ils ont gardé leurs commentaires pour eux avant de les coucher leurs journaux ou leurs mémoires, de peur qu'on pointe sur eux un doigt accusateur en leur disant: "vous n'êtes pas un vrai patriote!". C'est un truc qui marche souvent.
Peut-être même qu'ils se sont laissés convaincre par l'argumentaire des militaires et par l'approbation impériale. Ils n'avaient plus rien à dire et cela les déchargeait de toute responsabilité.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Fév 2014 19:56 
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C'est bien ce que je pointais plus haut : on se défausse dans ses mémoires et on tente de se racheter une virginité. "C'est pas moi, ce sont ces horribles militaristes !" semblent-ils tous crier en cœur. Cela me semble un peu plus complexe et Bülow, comme d'autres, ne sont pas les irresponsables spectateurs qui avaient prévu la tragédie en avertissant leur monarque. Ils étaient d'accord de mener une politique qui, finalement, y conduisait

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Fév 2014 21:17 
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JPdeRouen a écrit :
Si von Bülow était consterné à l'idée du passage par la Belgique, c'est qu'au moins il n'approuvait pas.

Tout à fait. Le chancelier était consterné à l'idée que la violation de la neutralité belge soit clairement envisagée par l'EM allemand. D'où la grande colère du Kaiser le 28 janvier 1904. Il a passé un savon au chancelier.



JPdeRouen a écrit :
Ou alors, vu le nationalisme et le militarisme en délire à l'époque, ils ont gardé leurs commentaires pour eux avant de les coucher leurs journaux ou leurs mémoires, de peur qu'on pointe sur eux un doigt accusateur en leur disant: "vous n'êtes pas un vrai patriote!". C'est un truc qui marche souvent.
Peut-être même qu'ils se sont laissés convaincre par l'argumentaire des militaires et par l'approbation impériale. Ils n'avaient plus rien à dire et cela les déchargeait de toute responsabilité.

Attention, on aurait tort d'occulter la conversation houleuse dont j'ai parlé précédemment. Personne n'a hurlé mais les propos échangés étaient vifs.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Fév 2014 21:28 
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Nous attendons toujours les propos en question... :-|
Sans eux, il est bien délicat de pouvoir être aussi affirmatif.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 21 Fév 2014 15:26 
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Faut-il recopier une page entière de Charles Zorgbibe alors qu'il ne cite pas ses sources ?


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 21 Fév 2014 17:32 
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Dans ce cas, il ne faut pas donner à cet "événement" une importance qu'il n'a pas !

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 21 Fév 2014 17:58 
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Nous sommes bien loin du plan Schlieffen.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Avr 2014 20:42 
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Dans les "Mémoires du Chancelier Prince de Bülow", on peut lire :
Citer :
En 1904 ou 1905, quelque temps avant sa mise à la retraite, Schlieffen et moi nous discutâmes la possibilité d'une guerre. Son avis était qu'en cas de conflit avec la France et la Russie, il faudrait tâcher d'abattre d'abord la France, et que pour y arriver, le chemin le plus sûr passait par la Belgique.


S'en suit un long passage dans lequel l'auteur explique qu'il ne serait pas prudent de violer la neutralité de la Belgique. Il cite à l'appui de sa démonstration un article de Bismarck publié quelques années plus tôt dans la revue "Post" de Berlin.
L'auteur décrit ainsi la réaction de Schlieffen :
Citer :
Le comte de Schlieffen — cette conversation ne troubla pas notre amitié — tourna plusieurs fois son monocle dans l’œil, selon son habitude, et fit : « Naturellement, c'est exact encore actuellement ; nous ne sommes pas devenus plus bêtes depuis cette époque. » Il était cependant enclin à penser, ajouta-t-il, qu'en cas de guerre, la Hollande verrait en nous son alliée naturelle contre l'Angleterre. Quant à la Belgique, il était peu probable qu'elle s'opposât par les armes à une entrée de nos troupes, elle se contenterait d'une protestation. Il croyait, au reste, que si une grande guerre éclatait, les Français et éventuellement les Anglais entreraient immédiatement en Belgique, ce qui nous donnerait toute liberté. J'insiste sur ce fait, qu'à ma connaissance il y avait, même au grand état-major, avant la guerre de 1914, des hommes qui ne considéraient pas la marche à travers la Belgique comme le bon moyen de battre la France, et qui, en tout cas, ne croyaient pas que ce fût l'unique moyen. Un de nos généraux les plus connus me dit après la guerre, que nous aurions mieux fait de ne pas prendre la route de la Belgique avec ses terribles conséquences politiques, et d'avoir recours à une autre combinaison.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 22 Avr 2014 8:40 
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Les Français aussi avait un plan c'était le plan XVII élaboré en 1913 par l'armée Française mais plus précisément par Joffre


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 22 Avr 2014 13:48 
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Le problème des plans de mobilisation de l'époque, est que du fait de leur complexité (voies, engorgement des gares, sites de "stockage" etc..) une fois établi et lancé, il est difficile de revenir en arrière et que vous n'avez pas de solution de rechange.

Le "plan Schlieffen" (mais c'est aussi vrai pour le plan XVII) a entrainé des planification et des constructions destinés à le mettre en oeuvre si nécessaire (nouvelles gares permettant le vidage massifs des effectifs, ouvrage d'art etc...), il y en a bien eu à l'ouest, très peu à l'est. En fait un gros reproche qu'on peut faire au Grand Etat Major c'est de n'avoir prévu qu'un seul gros scénario (avec des variantes il est vrai). Quid si la France restait effectivement neutre? Pas si simple de repenser tout dans l'urgence avec des infrastructures pas à la hauteur d'un redéploiement d'au moins 4 à 5 armées à l'Est. Tout ça alors que plus les jours passent, plus la Russie peut avoir réellement le temps de finir sa mobilisation.

bref, la rigidité -intrinsèque due à la dépnedance aux chemins de fers- a de grosse conséqunce. pas mieux du côtés Franco-Russe d'ailleurs, même si le plan français adapte une relative souplesse quant au positionnement de la IV eme armée laissant un choix -limité- quant à l'axe principal d'attaque.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 23 Mai 2014 20:31 
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Revenons aux "Mémoires du Chancelier Prince de Bülow".

Code :
S'en suit un long passage dans lequel l'auteur explique qu'il ne serait pas prudent de violer la neutralité de la Belgique. Il cite à l'appui de sa démonstration un article de Bismarck publié quelques années plus tôt dans la revue "Post" de Berlin.


Je vous communique une partie de l'article de Bismarck :
Citer :
1° La politique allemande ne déclarera jamais une guerre dans la crainte qu'elle puisse lui être imposée;
[...]
4° La neutralité belge ne sera jamais violée par l'Allemagne, pas plus que celle de la Suisse;
5° Le gouvernement allemand tient essentiellement à garder sa réputation de strict observateur des traités signés par lui avec l'Europe pour le maintien de la paix.


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