Bonsoir à tous
Pour ce qui touche au simple palmarés il est unanimement admis parmi les historiens de l'aviation de chasse, quelque soit leur nationalité, que le Rittmeister Manfred von Richthofen détienne le titre d'as des as de la 1° Guerre Mondiale. Avec ses 80 victoires homologuées il fait figure de "top-scorer" officiel.
Quant à savoir qui fut le meilleur pilote de chasse de la guerre je m'en tiendrai à l'opinion émise par bon nombre d'as anglo-saxons du RFC (prédecesseur de la RAF) qui considéraient le Leutnant Werner Voss (48 victoires homologuées) comme le plus courageux et le plus coriace de tous leurs adversaires. Ainsi, lors de son ultime combat, le 23 septembre 1917, il tint tête durant 10 minutes à 7 chasseurs anglais, ne cessant de les repousser avant que de'être finalement abattu; ses adversaires n'étaient autres que les membres de l'escadrile de l'as britanique MacCudden (57 victoires) et son vainqueur l'as Rhys-Davids (23 victoires).
Principale source: John Angolia: " the Pour le Mérite and the Germany's first Aces"

Pour ce qui est du "Pére" Dorme, il revendiquait 95 victoires et Madon, quant à lui, il en revendiquait pas moins de 104; mais aucun de ses as exceptionnels n'entreprit la moindre démarche de "régularisation" de leurs scores respecttifs auprés des autorités compétentes.
Principale source: Norman Franks (et Bailey):"Over the front"

Officiel; mais dans l'ensemble, les palmarès officiels sont inférieurs ou égaux aux réels, à l'exception des Britanniques qui, n'accordant pas d'importance officielle aux palmarès, n'avaient pas de règles d'homologation similaires.



Il est généralement considéré comme beaucoup plus inventif, "génial" que Richtofen qui, contrairement à un Boelcke par exemple, n'inventa rien de spécial pour la science du combat aérien.


Il les revendiquait ou on estime qu'on peut lui en attribuer ? car lui ne revendiquait rien, justement.

Il est vrai que la modestie de Dorme était légendaire et lorsque j'écris qu'il "revendiquait" 95 succés aériens, il s'agit du nombre de victoires que ses proches, mécaniciens et pilotes, lui reconnaissaient suite à des confidences, fort rares au demeurant, auxquelles se serait laissé le "Pére" Dorme.
Quoiqu'il en soit les historiens anglo-saxons de la revue spécialisée "Cross and Cockade", consacrée à l'aviation de 1914-18, prennent trés au sérieux ces témoignages et en les confrontant aux carnets de vol de l'interessé pensent qu'il y a beaucoup de vrai dans les propos tenus.

Ok
En fait, il annonçait ses victoires au retour de mission, mais quand on lui refusait l'homologation, il se contentait de grogner "c'est toujours un Boche de moins quand même".
Je suppose que les historiens dont vous parlez ont aussi confronté ses carnets aux états de pertes allemands, à supposer que ce soit possible ?

Bonjour
Je vous rejoins et suis d'accord avec vous sur la premiére partie de votre message.
En ce qui concerne la façon de travailler des spécialistes anglo-saxons, je ne puis confirmer votre hypothése avec certitude. Mais, pour le peu que j'en sache, je pense que la réponse devrait oui. Je n'en veux pour "preuve" que les remous provoqués, il y a trois ou quatre ans, par un historien aéronautique britanique qui avait remis en cause les revendications (et homologations) des victoires accordées aux volontaires polonais du squadron 303 "Koscziuzko" lors de la Bataille d'Angleterre; jusqu'alors il était officiellement admis que cette unité, avec 123 victoires homologuées, était en tête de toutes celles ayant participé à "the Battle of Britain". Aprés une confrontation pointue des archives de la RAF et de celles de la Luftwaffe, l'historien en question (dont le nom m'échappe) il en vint à un total réel de 56 victoires!!. D'autres spécialistes ont refait ses "calculs" et la polémique est aujourd'hui dépassée: il avait raison.
A l'heure actuelle, nombreux sont les services historiques officiels de nombreux pays qui ont entrepris de semblables travaux. Ainsi le Bureau des statistiques de l'USAF a revu à la baisse bo nombre de palmarés accordés à des pilotes nord-américains de la Guerre 1914-18.
Pour ce qui est de la France, ce cas d'espéces est l'apanage d'historiens "amateurs" (ce qui n'enléve rien, bien au contraire à la validité et à l'exactitude de leurs recherches et travaux). En plus il est à noter que leur démarche, aussi désintéressée soit-elle, n'est pas sans représenter certains risques: je me contenterai de rappeler ici la polémique qui opposa l'historien-éditeur christian-jacques Ehrengardt, condamné en justice pour avoir, dans un ouvrage (quasi-exhaustif) consacré à tous les pilotes français ayant remporté au moins un succés en 1939-45, osé zcrire (et publier) que l'as pierre Clostermann ne pouvait être crédité que de 19 victoires (au lieu de ses 33 officielles) par manque de sources officielles. Il va de soi que je ne prendrai pas position dans un tel débat, mais je ferai simplement remarquer que dans l'ouvrage référence "Aces High" consacré à tous les as européens ayant combattu au sein de la RAF de 1940 à 1945, le maître d'oeuvre de cette somme, christopher Shores, crédite pierre Clostermann d'un total de 11 à 19 victoires.
Seule coclusion (temporaire) à tirer de tout ceci: dur! dur! le travail de la vérité historique; et comme l'écrivait l'écrivain Jullian dans sa biographie sur Nungesser: "L'histoire retiendra ses 45 victoires; le souvenir lui en accordera plus de 100 ; quant à la légende elle parlera de 150".

En termes de victoires homologuées, il me semble que c'est Fonck, non ?

C'est Fonck côté français et Richtofen côté allemand.
Le débat porte sur le fait, à peu près acquis pour tous ceux qui s'intéressent à cette page de l'histoire, que le strict palmarès homologué est tout à fait insuffisant pour désigner le "meilleur" : le pilote le plus adroit, le plus inventif, le meilleur tireur...
De plus le palmarès homologué n'est pas toujours le palmarès réel, et l'écart ne peut être évalué qu'après une longue recherche au cas par cas...

Bonjour,

Je réactive cet ancien sujet qui évoquait, entre autres, les 75 victoires de René Fonck.
J’ai jusqu’à présent été incapable de trouver une source reprenant l’ensemble de ces victoires.
Un Passionné pourrait-il m’aider à compléter (et à corriger) cette liste ?
Cordialement.

René Paul Fonck, né le 27 mars 1894 à Saulcy sur Meurthe, dans les Vosges. Conscrit en août 1914. Génie.
Passe à l’aviation début 1915. Ecole de vol de Penguin Saint Cyr. Breveté le 31 mai 1915


1 - 6 août 1916 Première victoire sur Caudron (Escadrille de Corps d’Armée C 47)

2 - 17 mars 1917 Deuxième victoire

Rejoint le 23 avril 1917 l’escadrille 103 des Cigognes avec le grade d’adjudant chef. Entraînement sur Spad S VII jusqu’en mai 1917.

Le 5 mai 1917 a abattu un avion ennemi. Citation : Pilote de chasse de premier ordre.

Le 11 mai 1917 a abattu un avion ennemi.
Citation : Pilote de chasse dont l’ardeur et le courage ne se sont jamais démentis.

(Obtient ses cinq victoires d’As en moins de deux semaines).

6 - 12 juin 1917 Sixième victoire. Abat deux avions, dont un homologué.

7 - 9 août 1917 a dégagé un avion de bombardement attaqué par trois avions ennemis et abattu l’un d’eux en flammes.

8, 9, 10 / 9, 10,11 ( ?) -

Victoires les 19 (?), 20, 21 et 22 août 1917 dans les Flandres.
Citation : les 20 et 21 août 1917, a abattu ses 8e, 9e et 10e avions ennemis. Déjà sept fois cité à l’ordre et médaillé militaire pour faits de guerre.

Chevalier de la Légion d’Honneur décoré le 30 novembre 1917.
Citation : Pilote de chasse de premier ordre, a abattu les 21 et 22 août 1917 ses 10e et 11e adversaires.


12, 13, 14 - A abattu les 14, 15 et 23 septembre 1917 ses 12e, 13e et 14e adversaires.

15, 16, 17 - Les 30 septembre et 17 octobre 1917, a abattu ses 15e, 16e et 17e adversaires. (Kurt Wissenmann ?)

18, 19 - Les 21 et 27 octobre 1917 a abattu ses 18e et 19e avions ennemis.

Mauvaises conditions atmosphériques en octobre, forçant Fonck à ne voler que treize heures, ce qui ne l’empêche pas de revendiquer dix victoires, dont quatre confirmées. Nommé sous lieutenant en novembre 1917.

Permission à Noël pour son mariage. Regagne son escadrille en janvier 1918, abattant un Albatros et un Fokker le même jour, son premier doublé.

19 janvier 1918 Abat deux Fokker et un Drachen lors d’une patrouille avec d’Harcourt et Fontaine.

Citation : Les 5, 18 et 19 février 1918 a abattu, à la tête de sa patrouille, trois avions ennemis.

25, 26 - Le 26 février 1918 a remporté, au cours du même vol deux victoires successives.

27, 28, 29 - Citation du 31 mars 1918 : Continue à prouver journellement son adresse et sa bravoure en abattant des avions ennemis. A abattu ses 27e, 28e et 29e avions.

Victoire le ( ?) : Attaque trois Albatros protégés par cinq chasseurs, et en abat un.

15 mars 1918. Abat un Albatros d’observation au dessus du fort de Brimont.

Au 17 mars 1918 compte trente victoires.

20 mars 1918. Abat un avion piloté par le Leutnant Milkai, le premier jour de l’offensive de la Somme.

28 mars 1918. Nouvelle victoire.

29 mars 1918. Doublé

37, 38, 39, 40, 41, 42 - Six victoires le 9 mai 1918. Promu officier de la Légion d’Honneur et lieutenant.

43, 44 - Le 19 mai 1918 a abattu deux avions ennemis.

50, 51 - 16 juillet 1918 Déménagement en Champagne : lors du transfert, Fonck rencontre deux biplaces escortés par six Fokker : il abat les deux biplaces.

54, 55, 56 - En trois jours, en juillet 1918, abat trois allemands : deux au dessus de Châtillon et un à Dormans.

58, 59, 60 - Le 14 août 1918 Abat en dix secondes trois avions : ceux des Leutnant Friedrich, du sous officier Arnold et du soldat Horber. Tombent sur la route de Roye à Chaulnes à 100 m les uns des autres.

Interruption : interdit de vol.
61, 62, 63, 64, 65, 66 - Le 26 septembre 1918 : le matin, deux victoires au dessus de Sommepy sur Fokkers. Puis un avion d’observation au dessus de Pertes les Hurlus. Repart l’après midi avec le capitaine de Sevin, le lieutenant Fontaine et les adjudants Loup et Brugère : trois nouvelles victoires.

67, 68, 69 - A abattu un avion ennemi le 28 septembre et deux autres le 5 octobre 1918.

73, 74 - Le 31 octobre 1918 a abattu deux avions ennemis.

Le 1er novembre 1918 a descendu en flammes son adversaire, portant à 75 le nombre officiel de ses victoires.

Je consulte mon livre sur les As de la Grande Guerre, et vous avez tout bon. Je ne peux rien ajouter de plus, si ce n'est une petite demie-douzaine de victoires certaines mais non-homologuées, comptabilisées par le livre. Celui-ci place (comme j'ai déjà dû le dire) le score réel de Fonck entre 127 et 144 avions abattus, presque le double du résultat officiel !

Bonsoir,
Merci de votre réponse.
Je ne suis pas très optimiste.
Cordialement.

Il a fait donc aussi bien - si ce n'est mieux - que Richthofen, car ces victoires ont été obtenues en moins de temps que celles du "baron rouge".

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Eh, si c'est ce que vous recherchez, Duc de Raguse, il y a mieux ! Le livre (dont je ne peux pas estimer l'autorité, mais qui me semble fiable) décerne 88 victoires à Guynemer, qui est pourtant mort à la mi-1917 !
Ainsi, non seulement il aurait comptabilisé 10 % de victoires de plus que Richthofen, mais il l'aurait fait avant même la modification importante du front en début 1918 qui vit tous les grands pilotes multiplier leur score !

Pourquoi donc ?

Bonsoir,
L’optimisme revient : j’avais laissé de côté depuis plusieurs mois le remarquable site anglais : http://www.theaerodrome.com qui était assez incomplet concernant les As français.
Une petite visite par acquis de conscience m’a permis de retrouver un site très enrichi avec, notamment, la nomenclature des victoires de Fonck, avec des indications type :
6 12 Jun 1917 0900 Spa103 Albatros Cauroy-Cormicy
Sixième victoire le 12 juin 1917 à 9 heures, escadrille Spa103, sur un Albatros à Cauroy-Cormicy.
Un ‘’Must’’.

J'arrive très tard dans le débat.
Une remarque sur le fait de désigner "le meilleur"...
Les règles ne sont pas les mêmes dans les différentes armées, on l'a déjà dit.
les époques non plus ne sont pas les mêmes, en 1914 une victoire aérienne est une première absolue, en 1917 c'est la routine, les chasseurs sont là justement pour en avoir...

Quant au mérite, il faut aussi tenir compte du ratio avions d'un camp avions ennemis...
Les Allemands ont plus de mérite à avoir des victoires en 1917-1918, parce qu'ils ont en face d'eux en gros deux fois plus d'avions...

Autre débat, la qualité respective des appareils. avril 17 "bloody april" voit les allemands dominer le ciel face aux Britanniques, qui sont dans la phase creuse de leurs avions, une seule mitrailleuse, trop lents, trop vieux...en aout 1917 c'est fini et c'est le contraire, plus d'avions alliés, et meilleurs...En mai 1918, de nouveaux meilleurs avions allemands, mais en infériorité numérique complète.

Donc il est bien difficile de juger avec des paramètres égaux;

Je pense qu'il en existe un tout de même, le nombre de victoires "confirmées" (ce qui évitera de repartir sur les homolagtions contestées etc...) en fonction du nombre de vols effectués, ou, car la nombre de vols effectués est une donnée non disponible pour tous les pilotes de l'époque, en fonction du temps passé en activité...

et du coup, je sors mon pilote de mon chapeau... Lothar von Richtofen, le petit frère, 40 victoires en quelques mois seulement d'activités, si je ne m'abuse...

quelqu'un est d'accord avec moi pour essayer de rapprocher les données temps d'activité dans la chasse-palmarés?

Mais vous vous heurterez toujours à la différence des règles d'homologation. Billy Bishop, si je ne m'abuse, a remporté un palmarès énorme en quelques semaines, mais hormis ses propres déclarations, on n'a pas beaucoup de preuves...
En fait, certains suggèrent de renoncer carrément à hiérarchiser les pilotes de pays différents avec des règles différentes, tant que la recherche ne parvient pas - si elle y parvient un jour - à établir les palmarès réels. De plus, la légende des As classés selon leurs palmarès officiels est ancrée depuis si longtemps que dans l'esprit des gens, le Baron rouge restera LE pilote de la PGM. Plus personne ne consacrera assez de temps et d'énergie pour faire valoir au "grand public" que le véritable as des as de la Grande Guerre est sans aucun doute possible et sans doute de très loin René Fonck. Il n'y a plus assez d'enjeu désormais.
Sinon, sauf erreur, Lothar est quand même resté presque un an et demi en activité dans la chasse, de mars 17 à l'automne 18, blessé peu avant la fin de la guerre. 40 victoires en 18 mois, même en comptant le palmarès officiel Fonck le lui dispute, et en prenant le palmarès réel, on n'en parle pas...