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Message Publié : 04 Août 2012 20:49 
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Il suffisait de lire le post de Cuchlainn... Certe je reconnais que lorsque je l'ai cité, il pouvait y avoir confusion... je m'en excuse...

Je suis amoureux de la Bretagne mais pas totalement c... pour croire que l'EM français connaissait les dispositions allemandes pour placer là les corps d'armées 10 et 11... expret lol

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Mard eo bet trec'het Breizh er brezelioù bras,
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Message Publié : 04 Août 2012 21:04 
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Sur le fond. Dans les discussions, il a été effectivement déjà noté que la présence d'un corps à un endroit précis lors d'une attaque permet d'expliquer les différences entre 2 unités voisines. Il suffit de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment pour ne pas subir de grosses pertes.

Mais, il est aussi vrai que certaines unités étaient réputées pour leur ténacité ... et les généraux en usaient et abusaient. En fait, les pertes de ses unités soulignent l'héroïsme des soldats qui les composaient.
Voici une étude sur des soldats languedociens :
Citer :
À propos de l’écart remarqué entre la proportion de tués fournie par les
deux centres de recrutement, Jules Maurin émet l’hypothèse suivante : d’une part, le
commandement a peut-être davantage hésité à engager des troupes méridionales précédées de la réputation calamiteuse du XVe Corps, et d’autre part, tous les combattants n’ont peut être pas eu la même attitude au front ; et si la première période de guerre de mouvement ne creuse pas de différence entre Lozériens et Bitterrois, il n’en va pas de même durant la guerre de position qui, de fait, a offert « plus de facilités au combattant dans l’esquive »: et les chiffres des pertes laissent supposer qu’alors les seconds, c’est-à-dire les enfants du bas-pays, ont peut-être été plus soucieux de leur sauvegarde que les premiers. Cette remarque rejoint celles déjà effectuées à propos des engagements volontaires.

http://www.crid1418.org/doc/textes/rousseau_maurin.pdf

Et cela aussi à une explication :
Citer :
Cela est particulièrement vrai en Lozère où la
famille patriarcale n’est pas morte, où le chef de famille exerce un pouvoir parfois despotique, notamment quand il s’agit de ˝louer˝ les gamins. Tout ceci explique que la hiérarchie soit acceptée et la discipline subie »51… Et il poursuit : « La discipline est donc subie. Comme Louis Barthas, les autres combattants s’y sont pliés. Ils ne s’y sont pas résignés par patriotisme car aucun d’eux ne l’évoque mais par sens du devoir pour quelques-uns et par l’impossibilité de faire autrement pour l’énorme majorité »52. La culture de l’obéissance pèse de tout son poids sur les plus démunis. Notons que l’historien italien Giorgio Rochat effectue des remarques du même ordre concernant la masse des soldats italiens : « La società contadino-cattolica era una straordinaria scuola all’obbedienza et all’accettazione del destino »53.

Les paysans avaient l'habitude d'obéir. Depuis l'enfance ils obéissaient à leur père qui pouvait les placer comme bon lui semblait en tant que journaliers pour gagner un peu d'argent. Ils obéissaient au curé, au propriétaire de la ferme. Donc quand une "autorité" leur disait de rester là, ils restaient.

Mais plus loin, on apprend un autre fait intéressant et qui peut-être à l'origine de cette rancœur qui semble exister dans certaines régions :
Citer :
Les classes sociales ou — pour le formuler autrement — la différenciation sociale existent et fournissent une grille de lecture qui sans être exclusive n’en reste pas moins utile. Jules Maurin note encore, à mon sens à juste titre, que « […] la communauté de destin n’est pas partagée par tous ». Et ce non-partage a des conséquences sociales et politiques. Ainsi poursuit-il, « une hiérarchie mentale complexe se met en place […]. La rupture est consommée avec ceux qui reçoivent une affectation spéciale, à la mobilisation ou au cours de la guerre. Considérés selon les cas comme chanceux, débrouillards, embusqués, ils sont de toute façon rejetés hors de la solidarité combattante, d’autant plus aisément qu’ils sont souvent plus âgés et ont quitté le village. C’est moins net avec les détachés temporaires […] ». Être à l’avant ou être à l’arrière, appartenir à une unité combattante ou aux services12, ce n’est évidemment pas la même chose ; on sait bien que « le poilu », « le combattant », au singulier, sont des personnages aussi mythiques que peut l’être le « Français moyen » lorsque l’usage de ces catégories gomme la diversité des situations, des statuts, et du même coup, celle des possibilités ouvertes à chaque individu ; les principales caractéristiques, sociales notamment, des différents groupes révélés par le traitement informatique imposé aux registres matricules sont dégagées. Et cela permet alors à Jules Maurin de poser cette question qui déborde largement le cadre strict de son étude : « N’est-ce pas là que se met en place la profonde coupure séparant le monde paysan du monde ouvrier au XXe siècle ? Coupure telle que le monde paysan sera ici parfaitement indifférent aux crises sociales de l’immédiat après-guerre et que certains de ses éléments contribueront même à briser les grèves des cheminots sans le moindre scrupule de conscience apparent ». Ce sentiment est aujourd’hui partagé par nombre d’historiens au nombre desquels on peut citer Christophe Charle qui évoque à son tour « la rancœur et l’incompréhension [existant] entre l’avant et l’arrière »13.


Quelques explications. Vous êtes dans votre tranchée, vous avez survécu à pas mal d'épreuves et là, un officier vient chercher certains d'entre-vous parce qu'ils sont requis dans leurs usines ou leurs mines à l'arrière. Une fois qu'ils sont partis, il reste des bretons, des corses, des ... Mais en fait, il reste surtout des agriculteurs qui ressentent une profonde injustice. Double injustice puisque leurs régiments, réputés plus tenaces, sont envoyés boucher les trous quand ça chauffe. Alors que les "autres" on les envoie en plus à l'arrière. Et ceux de l'arrière auront du mal à se faire comprendre parce qu'ils échappaient à un enfer, mais là où on les envoyaient, ce n'était pas une sinécure. Les cadences, les horaires étaient élevés, il fallait produire en masse. Un fossé s'est creusé.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Août 2012 21:14 
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Gltpier a écrit :
Il suffisait de lire le post de Cuchlainn... Certe je reconnais que lorsque je l'ai cité, il pouvait y avoir confusion... je m'en excuse...

Je suis amoureux de la Bretagne mais pas totalement c... pour croire que l'EM français connaissait les dispositions allemandes pour placer là les corps d'armées 10 et 11... expret lol


Vous savez en faisant des recherches pour répondre, il m'est arrivé de tomber sur des gens qui pourraient croire de telles choses. Il y a des vieux ressentiments qui perdurent (et l'Alsace en a sa part). Je me permet juste un petit HS, dans quelques semaines, on va commémorer l’ordonnance qui a permis l'enrôlement de force de nombreux alsaciens dans l'armée allemande. La plaie est loin d'être refermée et on lit parfois de drôles de choses là-dessus. Après-guerre, il fallait reconstruire et le pouvoir civil a cherché à colmater tout ce qui pouvait faire dissension. C'est la même chose avec la PGM. Il existe d'antiques blessures qui ont été transmises aux générations suivantes. Il y a la frustration de ces paysans qui ont vu leurs camarades devenir des étrangers parce qu'on les a retiré du front pour les envoyer bosser à l'arrière. Mais, ces ouvriers qui avaient souvent une conscience politique des choses avaient une vision différente et on lit parfois que cette guerre a été décidée pour mettre les ouvriers en esclavage et revenir sur certains acquis (les gens se basent sur le fait que durant l'entre-deux guerres le climats syndical est devenu très dur, les patrons essayent de maintenir le plus longtemps possible les avantages de l'état de guerre ... et on fit appel aux soldats des régiments ruraux pour briser les grèves).

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Message Publié : 04 Août 2012 22:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Il suffit de remonter quelques messages plus haut pour constater que les légendes selon lesquelles les officiers français avaient pour objectif premier de faire décimer des catégories de population données sont tenaces et répandues.
Ainsi, "on" a fait volontairement tuer : "les jeunes laïcards" des "départements rouges", les ouvriers pour étouffer le socialisme, les Bretons et les Corses pour détruire leur culture et leur langue bien évidemment, les Auvergnats parce que considérés comme des sauvages, les paysans pour réguler la population rurale, les indigènes des colonies, d'autres encore... Et tant pis si des grandes unités du Nord-Est, par exemple, ont subi plus de 100% de pertes sur l'ensemble de la guerre, vu que ces régions ne revendiquent pas la palme du martyre des "volontairement sacrifiés", personne n'en parle : la démonstration souffrirait trop du constat. Tant pis, également, si toutes ces affirmations péremptoires se contredisent complètement : la Bretagne est-elle un département rouge en 1914 ? Comment expliquer qu'après la mi-1915 l'unité du brave tonnelier Barthas soit exclusivement cantonnée à des secteurs calmes du front et ne passe plus jamais à l'attaque ?

Quant aux régiments anéantis en peu de temps, la Bretagne est bien loin d'en avoir l'exclusivité... Un exemple ? Le 39e RI, le 23 juin 1916, perd 18 tués, 160 blessés et mille deux cent soixante disparus, sur un effectif en ligne de 2000. Le tout en une seule nuit, en une relève, dans les champs d'entonnoirs sur laquelle est soudain tombée une préparation d'artillerie allemande, à gaz. D'origine, ce régiment était normand, mais à la mi-16, il y avait beau temps qu'il avait été recomplété avec des hommes venant de partout, dont mon arrière-grand-père, originaire du Bourbonnais, qui se trouva parmi ces 1260. Chanceux, il a simplement été fait prisonnier, et en est revenu...


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Message Publié : 02 Sep 2012 13:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Sep 2009 9:00
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Quel sujet intéressant !

Je me permets de me greffer sur les échanges précédents.

Narduccio a écrit :
Je pense que certains devraient lire les messages des premières pages. Il y a quelques légendes urbaines qui courent sur les pertes durant la PGM.


Je ne peux que confirmer les propos de Narduccio.
Toute mon enfance, j'ai entendu mon grand-père répéter et affirmer que les Bretons, les Corses et les Savoyards avaient payé le plus lourd tribut humain lors de la première guerre mondiale pour mater les envies d'indépendance et/ou d'autonomie de ces régions-là. Argument qui était encore plus difficile à entendre et accepter lorsque mon grand-père (savoyard !) rajoutait que les Savoyards n'auraient pas dû payer l'impôt du sang à la France, que c'était inscrit dans le traité de rattachement de la Savoie et de Nice à la France en 1860. Quelle injustice !
Lorsque j'ai débuté mes études d'histoire, passionnée entre autre par la première guerre, la première chose que j'ai fait a été d' "enquêter" sur ces affirmations. J'ai découvert que la clause de l'impôt du sang n'a jamais été inscrite dans le traité.
Je pense que cette vérité générale de dire que certaines populations ont été sacrifiées car elles manifestaient des envies d'indépendance ou car elles n'étaient politiquement pas jugées "correctes" (car rouges) à l'époque est l'une de ces vérités générales que l'on peut apprendre dans nos familles ou dans les petites classes, comme celle qui dit que les soldats français sont partis la fleur au fusil et qui a été démentie par Jean-Jacques Becker dans sa thèse.

Vladtepes a écrit :
A l'échelle de la nation, le bilan humain de la guerre est considérable. «Un combattant sur six n'est par revenu : 10,5% de la population active » [René Rémond, Notre Siècle, Fayard 1991, p 17].
Les agriculteurs et les intellectuels ont été le plus frappés. Les premiers ont formé les masses de fantassins qui furent décimés en première ligne. Les seconds représentaient les officiers subalternes chargés de les commander. A titre d'exemple un quart des instituteurs mobilisés ont disparu. Les ouvriers, avec 538 000 tués, furent relativement épargnés dans la mesure où l'industrie de guerre avait besoin d'eux pour faire tourner les usines d'armement.
Vlad


Comme Vlad, j'aurai cité René Rémond pour éclairer le bilan humain de la guerre sur les pertes des agriculteurs (fantassins) et des intellectuels (jeunes officiers, voir aussi la réponse très précise de Cuchlainn ci-dessous).

Duc de Raguse a écrit :
Pour mettre tout le monde d'accord, il faut rappeller que plus de 50% de la population française était rurale et travaillait dans le secteur agricole en 1914. :wink:


Ce qui explique le fait (et le confirme) que la population agricole a été le plus touchée...

Ce que j'ai pu lire sur les Bretons dans les posts précédents (je pense notamment aux citations sur "casser du breton"), j'ai entendu la même chose sur les Savoyards dans mon enfance.
Certes, les chasseurs alpins alpins ont été mises à rude épreuve puisque faisant partie des troupes d'élite (d'ailleurs, aucun des frères de mes AGP qui étaient chasseurs alpins n'est revenu du front) mais je reste quand même convaincue que l'EM n'a pas saignée à blanc volontairement les Savoyards, les Corses ou les Bretons. Ce ne sont que de fausses rumeurs qui se sont répandues dans les années vingt et trente pour justifier le dépeuplement de ces régions-là : oui, le dépeuplement a débuté avec les morts de la première guerre, mais il a été accentué avec l'exode rural des années vingt et confirmé et accéléré avec celui des années cinquante.
Ma famille n'est qu'un exemple parmi tant d'autre : une partie est originaire de Savoie, l'autre de la Nièvre, toutes deux régions rurales et agricoles à l'époque. Il y a eu curieusement autant d'hommes mobilisés dans les deux familles (à un près). Certes, il y a eu un peu plus de morts en Savoie, mais plus de blessés dans la Nièvre (qui ont peu vécu après la guerre, donc autant de victimes indirectes). Qu'il s'agisse de la Nièvre ou de la Savoie, ces deux familles ont connu la douleur du deuil (veuves et orphelins), les blessés de guerre (gaz à l'ypérite ou amputations), voir même la folie suite à la guerre...
La Nièvre a connu le même phénomène d'exode rural et de dépeuplement que la Savoie. Mais elle n'a jamais clamé, comme les Savoyards ou les Bretons, que cela pouvait être dû à la saignée de 14-18.

Cuchlainn a écrit :
Il y a aussi une différence importante entre la première phase de la guerre et la phase "guerre de position". Le massacre de jeunes diplômés, célèbre, est particulièrement terrible à l'été 14, non seulement parce que ces hommes chargent à la tête de leurs hommes et, par nécessité d'exemple, s'imposent de moins se couvrir, mais aussi parce que leurs uniformes présentent des détails reconnaissables qui les désignent aux tireurs d'officiers.
De même les pertes par catégorie professionnelle : à l'été 14, la mobilisation est totale et l'économie du pays se met pratiquement sur pause - de nombreux récits des journées de mobilisation évoquent ces entreprises où le patron, en dernier, tire le rideau, append un écriteau "Fermé pour cause de guerre" et se rend, comme ses employés, à l'appel - puisqu'il est prévu que tout soit réglé en quelques semaines. Ce n'est qu'à la fin de l'année que le prolongement de la guerre s'impose comme une évidence et que tombent les premières mesures de rappel de certains ouvriers, des mineurs, et d'autres catégories comme les pères de 6 enfants. On voit, dans Genevoix, ces hommes, comme l'infatigable mineur "Martin", faire toute la guerre de mouvement, les premiers combats dans les tranchées, puis être rappelés à l'arrière. Mais avant cela, il leur a fallu survivre au meurtrier été 14...
Quant aux pertes par région, il faudrait déjà, là encore, examiner le calendrier : qui s'est retrouvé au mauvais endroit à l'été 14 ? Il est évidemment impensable que ces unités aient été volontairement placées là dans le but de les faire tuer - quand bien même on jugerait crédible un tel calcul de la part des officiers - pour la bonne et simple raison que l'armée française n'avait pas prévu l'axe de l'armée allemande.
Or, vu le taux de pertes subi en août 14, sur des régions relativement petites, il suffit que la division du coin se soit retrouvée à Charleroi ou à Morhange pour aboutir à un ratio local très supérieur au ratio national sur toute la durée du conflit...


J'aime beaucoup cette réponse qu'il s'agisse du massacre des jeunes diplômés ou de l'explication sur la fermeture de tous les commerces pour cause de guerre.
Pour qu'un homme soit rappelé à l'arrière dans un intérêt économique, il fallait déjà survivre à l'été 1914.
Ainsi, un des mes AGP a été rappelé pour travailler, mais pas son frère : il l'aurait certainement été puisqu'il avait le même travail, mais il était décédé en août 1914 et fut le premier mort de la commune.

Alain.g a écrit :
Ce sont au contraire des ruraux, votant plutot à droite et allant à la messe qui ont fourni et de loin le plus de morts à la guerre et pas des ouvriers, précieux dans les usines d'ailleurs. Quand aux coloniaux ils ne représentent au total pas un gros % des morts au combat en 1914-18, davantage en 1939-45.


Concernant les pertes coloniales de 1914-1918, je ne peux que conseiller la lecture de Claude CARLIER et Guy PERDRONCINI, Les troupes coloniales dans la Grande Guerre, 1997. Pour résumer rapidement : il y a eu environ 820 000 à 900 000 hommes mobilisés dans les colonies et protectorats français, soldats et travailleurs confondus. 700 000 ont été transportés en France, dont 600 000 militaires (ils représentent 7 à 8 % des Français mobilisés pendant la guerre) et 185 000 travailleurs.
Sur une population de 48 millions d'habitants, l'empire colonial français a fourni plus de 800 000 hommes, soit 1,5 % du total de sa population. Pour rappel, en métropole, il y a eu 7, 5 millions de mobilisés soit 20 % de la population totale.

Les pertes : environ 66 000 à 71 000 soldats coloniaux tués à la guerre. Donc 1 homme sur 7 ne rentre pas chez lui à la fin du conflit. La proportion est la même chez les fantassins français de métropole. Les soldats coloniaux ont été exposés de la même manière au feu ennemi que les poilus français.
Par contre, il est vrai que le recrutement des soldats coloniaux a été plus ou moins forcés, et que leurs soldes étaient inférieures à celles des soldats de métropole.


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Message Publié : 02 Sep 2012 14:38 
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Thucydide
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Inscription : 30 Août 2012 22:32
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Clothilde a écrit :
Quel sujet intéressant !

. Les soldats coloniaux ont été exposés de la même manière au feu ennemi que les poilus français.
Par contre, il est vrai que le recrutement des soldats coloniaux a été plus ou moins forcés, et que leurs soldes étaient inférieures à celles des soldats de métropole.


ils furent exposés comme les autres sauf en hiver pour les "sénégalais"qui étaient utilisés pour des travaux en arrières des lignes, trop froid (et quand il n'y avat pas trop de trous à boucher)

lire l'excellent "la randonnée de Samba Diouf".

Je ne doute pas un instant qu'il y eu chez les galonnés de vrais salauds qui grimpaient les échelons par le sang de leurs hommes versés, il y a beaucoup d'ambitieux chez les militaires de haut grade. de là a parler de décimations, d'épuration ethnique, ça va loin. Les bretons ont beaucoup payé, certes, sauf dans la marine, qui s'en sortie fort bien, et la marine française est très bretonante. Par contre les unités d'infanterie de marine, très bretonante aussi, a très chèrement payé la guerre, comme les vosgiens, utlisés comme chasseur alpins. Les parisiens ne furent pas en reste, comme les mineurs du nord, très utile dans une guerre de taupe.

L'épuration des rouges en 14, pour finir le travail baclé et interrompu de la "semaine sanglante" de la Commune de Paris, j'en doute en 1914. Par contre, en 1917, après les grèves (je préfère a mutineries), il semble que les travaux récents d'un historien prouveraient que les fusillés et déportés aux travaux forcés ne le furent pas par hasard, vu la surreprésentation des syndicalistes sur les listes. dans ce cas il est très probable qu'il y ait eu une épuration d'éléments à risque

par contre il est


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Message Publié : 08 Mars 2013 11:48 
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Bonjour

Pour étendre le contenu du sujet et parce que nous avions besoin de cette information pour un autre sujet, existe-t-il une répartition par grade des pertes de la Grande guerre ?

Bob


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Message Publié : 26 Juil 2013 11:42 
Les archives militaire peut être (Vincennes ou Fontainebleau il me semble)
Pour la première question, par département, il me semble qu'il existe un article dont je n'ai plus les références. Par métiers, gros travail, il me semble pas qu'il y ait d'étude d’ensemble (je peux me tromper parce que ça a du compter après guerre) mais sur les livres d'or on doit avoir des informations


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Message Publié : 26 Juil 2013 13:47 
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Paradoxalement, les paysans ne furent pas les plus touchés en pourcentage durant le conflit. Bien sûr, en nombre, ils le furent.



http://grande-guerre.org/?p=3349

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Message Publié : 10 Nov 2013 13:34 
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Jean Mabillon
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Article intéressant sur les mythes et réalités concernant les pourcentages de morts de la Grande guerre selon les régions (y compris dans les colonies françaises):

http://www.slate.fr/story/79759/carte-m ... e-mondiale


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Message Publié : 10 Nov 2013 17:30 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Jean-Marc Labat a écrit :
Paradoxalement, les paysans ne furent pas les plus touchés en pourcentage durant le conflit. Bien sûr, en nombre, ils le furent.



http://grande-guerre.org/?p=3349



Merci de ces intéressantes références qui donnent des résultats vraiment inattendus qui mériteraient une analyse plus développée .
Comment expliquer que la paysannerie ne fut pas plus touchée ? Et pourquoi cette surmortalité des métiers de bouche ?
Pour les professions libérales j'imagine qu'elles donnaient beaucoup d'officiers ou de sous officiers ?

Autre question : à votre avis dans quelles circonstances les officiers supérieurs et généraux pouvaient ils trouver la mort ? Participaient ils aux assauts ? J'en doute. Prenaient ils des risques en inspectant les tranchées ?


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Message Publié : 10 Nov 2013 18:37 
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Aigle a écrit :
Autre question : à votre avis dans quelles circonstances les officiers supérieurs et généraux pouvaient ils trouver la mort ? Participaient ils aux assauts ? J'en doute. Prenaient ils des risques en inspectant les tranchées ?

Pour les généraux je ne sais pas.

Pour les colonels, ils sont présents dans les tranchées, mais rarement installés dans une tranchée de première ligne.
Témoignage d'un colonel à Verdun, de mémoire :"Ah la guerre ! La guerre au hideux visage ! On ne la voit bien qu'en première ligne. Le PC d'un colonel, c'est déjà l'arrière."

Evidemment il n'y a pas de règles : quand la situation devient tangente, ou quand tout le régiment est lancé à l'assaut, le colonel doit conduire l'action de son régiment.
Je dirais que s'il risque moins de se faire tirer dessus, par contre il risque un obus autant qu'un autre.

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Message Publié : 10 Nov 2013 19:30 
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Grégoire de Tours
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Il serait intéressant de savoir si ces officiers supérieurs sont plutôt morts avant les tranchées, durant l'automne 1914 (ou après), et si les chiffres prennent aussi en compte les morts par accident mais pas directement au combat.

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Message Publié : 10 Nov 2013 20:41 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Aigle a écrit :
Autre question : à votre avis dans quelles circonstances les officiers supérieurs et généraux pouvaient ils trouver la mort ? Participaient ils aux assauts ? J'en doute. Prenaient ils des risques en inspectant les tranchées ?


Les obus de grand calibre portent à plus de 10 km. Et il faut rester à une certaine distance du front pour commander lorsque les liaisons radios sont encore assez incertaines. Les moyens de communication de l'époque étaient sommes toute assez sommaire. Et il me semble qu'il y a eu quelques PC d'observations qui ont été bombardés.

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Message Publié : 10 Nov 2013 21:59 
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Dès que ça chauffait un peu les téléphones étaient coupés : les fils suivaient les tranchées et il y avait toujours un obus pour créer une coupure quelque part. Les téléphonistes ne chômaient pas : ils passaient leur temps à localiser les coupures pour rétablir la liaison.

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