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Message Publié : 23 Jan 2016 0:12 
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Polybe
Polybe

Inscription : 28 Juin 2008 13:33
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Mesdames, Messieurs,
en regardant à nouveau le chef d'œuvre de Viscomti "les damnés" et de sa célèbre scène sur le massacre des SA par les SS, (complètement fausse d'un point de vue historique car les SA ont été emmené en bus avant d'être fusillés et non massacrés dans leur chambre d'hôtel de Bade-Wiese) je me suis intéressé plus en détail à cette célèbre nuit. J'en ressors les analyses suivantes :
Le mémoire d'Ernst Röhm de Janvier 1934 au général Blomberg lui indiquant son souhait que la SA absorbe la Reichswehr et qu'éventuellement les officiers de cette dernière puissent être assimilé à la SA n'a jamais été retrouvé. Il est même possible qu'il n'eut jamais existé ?
Ernst Röhm a accordé un mois de vacances aux SA en Juillet 1934, ce calendrier coïncide mal avec un éventuel coup d'état durant Juin/Juillet 1934.
Ernst Rohm a été blessé lors de la première guerre mondiale. Ses blessures lui procurent des douleurs assez dures. Il n'a peut-être déjà plus les capacités physiques d'effectuer un coup d'état.
Par ailleurs, le massacre des SA va entrainer la mort d'au moins un millier d'entre eux. La plupart d'entre eux étaient des officiers militaires. Je me demande si cette épuration n'a pas eu des conséquences non négligeables pour l'encadrement de la Wehrmacht lors de la seconde guerre mondiale. Une sorte de mini-purges soviétiques en quelques sortes, je ne dis pas que Röhm aurait pu être l'égal d'un Guderian, Von Manstein ou Rommel mais lui et ses officiers auraient pu apporter quelque chose sur le front.


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Message Publié : 23 Jan 2016 10:14 
isac654 a écrit :
Par ailleurs, le massacre des SA va entrainer la mort d'au moins un millier d'entre eux. La plupart d'entre eux étaient des officiers militaires. Je me demande si cette épuration n'a pas eu des conséquences non négligeables pour l'encadrement de la Wehrmacht lors de la seconde guerre mondiale. Une sorte de mini-purges soviétiques en quelques sortes, je ne dis pas que Röhm aurait pu être l'égal d'un Guderian, Von Manstein ou Rommel mais lui et ses officiers auraient pu apporter quelque chose sur le front.
Inutile par rapport à quoi, à quel objectif ? Autant que je sache, le but était de liquider la composante la plus extrémiste et "gauchiste"* du mouvement nazi, notamment pour rassurer les milieux d'affaires et la communauté internationale, pas très regardants sur la manière. De ce point de vue (cynique, bien sûr), c'était une réussite.

* Le terme avait déjà été lancé par Lénine... et on en a profité pour liquider aussi Gregor Strasser et son "national-bolchevisme", au grand dam d'Hitler.


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Message Publié : 23 Jan 2016 10:39 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Combien de généraux SA non-purgés en 1934 se sont révélés des chefs de guerre importants en 1939-1945 ? Aucun. Je crois que cela répond à votre question...

Pour l'encadrement de l'armée allemande, les officiers subalternes de la SA ont été mis à contribution, au moins en partie, en étant enrôlés lors de l'expansion de la Wehrmacht en 1934-1939 ou après. Donc ce renforcement a quand même eu lieu et ce n'est pas la purge minimale qu'est la "Nuit des longs couteaux" qui a mis en danger un tel processus. Le comparer aux purges staliniennes est également très abusif, tant les volumes ne sont pas comparables (et la qualité aussi : comparer Röhm à Toukhatchevski, c'est comme comparer Gamelin à Manstein...).

Les avantages que retirent Hitler de cette purge interne du parti sont sans commune mesure avec les inconvénients éventuels, dont ceux que vous pointez. Outre qu'il amarre solidement la Reichswehr à son nouveau régime et le fait bénéficier de la force militaire qu'elle représente, y compris symboliquement, il amarre aussi les milieux d'affaire, et renforce son emprise sur le parti. Cela valait assurément, de son point de vue, la vie de quelques "Älte Kämpfer", quand bien même étaient-ils des compagnons de lutte depuis quinze ans.

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Message Publié : 23 Jan 2016 11:07 
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Thucydide
Thucydide

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N'était-ce pas aussi pour se prémunir face à un éventuel coup d'état de Röhm ?


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Message Publié : 23 Jan 2016 19:31 
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Polybe
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Inscription : 28 Juin 2008 13:33
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Je vous remercie de vos contributions.
Je trouve juste que d'un point de vue cynique la nuit des longs couteaux atteint un sommet presque jamais inégalé dans l'histoire. Sans la participation et l'activité des SA au NSDAP, jamais au grand jamais Hitler n'aurait pu accéder au pouvoir.

1. Tous ces meetings aurait pû être interrompu par des militants communistes sans l'ordre et la sécurité des SA.
2. Dans le contexte de l'Allemagne des années 20, l'intimidation faites aux électeurs pour voter en faveur du NSDAP n'aurait pu avoir lieu
3. Les SS sont à la base une création des SA
4. Enfin Röhm connaissant au début des années 30, les orientations conservatrices d'Hitler au détriment de ses orientations de gauche aurait pu jouer la carte Gregor Strasser ce qui aurait créer une division extrême au sein du NSDAP. Cela s'est joué d'un rien en décembre 1932.

Je pense qu'une réunion pour rapprocher les points de vues en Juin 34 entre la direction des SA et Hitler aurait pu réussir ce qui aurait empêché la carnage de cette nuit (à l'exception des opposants politiques de longues dates).
Au pire, il suffisait juste de réexpulser Röhm et ses acolytes en Bolivie. Une solution bien plus douce...


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Message Publié : 23 Jan 2016 20:36 
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Tout simplement parce que nous ne sommes pas en train de considérer quelques joyeux duettistes, mais... les nazis. Eliminer un concurrent politique ou s'assurer d'un avantage politique quelconque en assassinant un rival ou un adjoint rétif, c'est exactement ce qu'ils font, les nazis. Parler tranquillement d'une solution d'apaisement devant un café, ce n'est en revanche pas dans leurs manières de procéder, surtout en interne.

Autre gros contresens : le 30 juin 1934, les SA ne sont absolument pas démantelées, ce sont juste leurs leaders les plus remuants ou les plus répulsifs pour le milieu conservateur allemand (industriels et militaires au premier chef) qui sont éliminés. Les SA perdurent jusqu'en 1945. Donc il ne s'agit nullement pour Hitler de remettre en question l'apport des "Älte Kämpfer" à la révolution nationale-socialiste dans les années 1920 et le début des années 1930.

CNE EMB

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Message Publié : 18 Mai 2017 16:42 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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isac654 a écrit :
4. Enfin Röhm connaissant au début des années 30, les orientations conservatrices d'Hitler au détriment de ses orientations de gauche aurait pu jouer la carte Gregor Strasser ce qui aurait créer une division extrême au sein du NSDAP. Cela s'est joué d'un rien en décembre 1932


Avez vous des détails sur ce qui c'est joué en décembre 1932?


CEM_EMB, êtes vous sur que les SA n'ont pas été démantelés? Vous m'apprenez quelque chose là!
Quel a été leur rôle jusqu'à 1945? Leur effectifs? Et surtout comment ont ils pris cet épisode des longs couteaux?


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Message Publié : 18 Mai 2017 21:11 
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J'en suis absolument certain.

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Message Publié : 18 Mai 2017 22:38 
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Fernand Braudel
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Ourmilougué, il y a beaucoup de choses dans Wikipédia, il suffit d'aller consulter :P

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 20 Mai 2017 12:32 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Merci. J'étais allé jetter un coup d'oeil sur Wikipedia après avoir prit connaissance de ce fait.


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Message Publié : 30 Juil 2017 2:43 
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Thucydide
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Inscription : 11 Août 2016 15:20
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isac a écrit :
Je pense qu'une réunion pour rapprocher les points de vues en Juin 34 entre la direction des SA et Hitler aurait pu réussir ce qui aurait empêché la carnage de cette nuit (à l'exception des opposants politiques de longues dates).


Pourquoi Hitler a-t-il donné le feu vert à cette opération meurtrière ? Est-ce uniquement une question de "point de vue" ? Hitler n'a-t-il pas cru (à tort) que Röhm préparait un complot ?
Le fait est que Hitler a allégué l'imminence d'un complot pour justifier son action. Après cette "nuit" tragique il a évoqué « la plus grosse trahison dans l'histoire du monde ». Etait-ce un prétexte fallacieux ou bien y croyait-il sincèrement ?
Au moment fatidique où Hitler entre dans la chambre de Röhm il l'accuse d'être un traître, ce qui a probablement étonné Röhm. Pourquoi lancer une telle accusation à la face de Röhm s'il n'y croit pas du tout ?
A noter la nervosité d'Hitler lors de cette opération. Il est comme un fou. Cela ne plaide pas en faveur d'une opération machiavélique, mais plutôt une action contre celui qui, croit-il, prépare un assassinat contre lui.


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Message Publié : 30 Juil 2017 8:16 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Les raisons qui ont poussé Hitler à purger le parti des leaders SA les plus remuants ou emblématiques sont bien connues : il fallait rassurer les milieux conservateurs (en premier lieu les milieux d'affaires et la société militaire) afin de leur faire accepter le régime et collaborer à ses réalisations. Quoi de mieux pour les amarrer à la révolution nazie que de les associer à une purge qui les implique jusqu'au cou dans ses combines ?
La violence utilisée fut in fine minimale. Un bel exemple de cynisme politique mais aussi de coup d'oeil politique de la part d'Hitler : il a obtenu énormément avec des sacrifices très faibles.

CEN EdG

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Message Publié : 30 Juil 2017 13:45 
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Eginhard
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Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Astori a écrit :
isac a écrit :
Je pense qu'une réunion pour rapprocher les points de vues en Juin 34 entre la direction des SA et Hitler aurait pu réussir ce qui aurait empêché la carnage de cette nuit (à l'exception des opposants politiques de longues dates).


Pourquoi Hitler a-t-il donné le feu vert à cette opération meurtrière ? Est-ce uniquement une question de "point de vue" ? Hitler n'a-t-il pas cru (à tort) que Röhm préparait un complot ?
Le fait est que Hitler a allégué l'imminence d'un complot pour justifier son action. Après cette "nuit" tragique il a évoqué « la plus grosse trahison dans l'histoire du monde ». Etait-ce un prétexte fallacieux ou bien y croyait-il sincèrement ?
Au moment fatidique où Hitler entre dans la chambre de Röhm il l'accuse d'être un traître, ce qui a probablement étonné Röhm. Pourquoi lancer une telle accusation à la face de Röhm s'il n'y croit pas du tout ?
A noter la nervosité d'Hitler lors de cette opération. Il est comme un fou. Cela ne plaide pas en faveur d'une opération machiavélique, mais plutôt une action contre celui qui, croit-il, prépare un assassinat contre lui.


Pour ce que l'on sait de la personnalité d'Hitler l'auto-conviction ne me semble pas impossible (comme vers la fin de la guerre où il crois jusqu’au bout à la victoire finale et à son génie militaire, les désastres ne pouvant provenir que de la supposé trahison de ses généraux). Il me paraît crédible qu'il est finit par croire réellement au complot, ou du moins à s'auto-persuader de sa véracité pour justifier en son ego sa décision de déclencher la purge. Un raisonnement un peu tortueux mais correspondant assez bien au personnage. En résumé les raisons purement politiques ne sont sans doute pas si incompatibles avec le sentiment de trahison. La prétendu conspiration des SA n'étant que l'occasion de se donner le beau rôle à lui même et surtout à son monde


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Message Publié : 30 Juil 2017 14:27 
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Théodare,

Hitler est beaucoup de choses, mais l'image d'un débile incapable d'anticiper et de ruser a vécu. Il a planifié, préparé, exécuté cette action de purge interne au NSDAP avec un sens politique et une maîtrise des équilibres allemands qui est cohérente avec l'intégralité de son parcours de 1919 à au moins 1941. C'est un fin manoeuvrier qui sait ce qu'il veut, définit par là où il faut passer pour l'atteindre et se donne les moyens de ses objectifs.

Il a sciemment sacrifié la tête de la SA le 30 juin 1934 pour amarrer solidement la Reichswehr et les milieux conservateurs à la révolution nationale-socialiste. Cela lui a donné près de quatre ans de tranquillité, jusqu'au coup de majesté exécuté contre Blomberg et Fritsch qui après la mise à l'écart d'un Beck lui offre sur un plateau l'armée allemande en février 1938. Il a pesé les avantages et les inconvénients de l'une et de l'autre des solutions, et a tranché puis exécuté avec un esprit de décision tout à fait caractéristique (ainsi qu'un cynisme et une amoralité qui sont sa signature également).
Penser que c'est par paranoïa et manque de sang-froid serait insulter l'intelligence et le propre sens politique d'acteurs de ce drame qui étaient pourtant en pleine possession de leurs moyens, et ceux-ci étaient puissants ! Si on peut douter de celui d'un Röhm, on ne le peut guère d'un Schleicher ou même d'un Papen ou d'un Beck.

CEN EdG

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Message Publié : 30 Juil 2017 16:06 
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Eginhard
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Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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C'est juste CEN_EdG , toutefois je n'ai jamais pensé qu'Hitler était idiot ou un simple d'esprit à courte vue. Simplement que le comportement du chef du III Reich au cour de la nuit des longs couteaux, évoqué par Astori et rencontré moi même dans mes lectures me laissent parfois dubitatif. Une telle comédie, un tel machiavélisme... mais il est exacte que chez cet individu ce ne sont vraiment pas les scrupules ou l’honnêteté qui primaient...

Bien à vous


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