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Message Publié : 23 Jan 2016 0:12 
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Polybe
Polybe

Inscription : 28 Juin 2008 13:33
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Mesdames, Messieurs,
en regardant à nouveau le chef d'œuvre de Viscomti "les damnés" et de sa célèbre scène sur le massacre des SA par les SS, (complètement fausse d'un point de vue historique car les SA ont été emmené en bus avant d'être fusillés et non massacrés dans leur chambre d'hôtel de Bade-Wiese) je me suis intéressé plus en détail à cette célèbre nuit. J'en ressors les analyses suivantes :
Le mémoire d'Ernst Röhm de Janvier 1934 au général Blomberg lui indiquant son souhait que la SA absorbe la Reichswehr et qu'éventuellement les officiers de cette dernière puissent être assimilé à la SA n'a jamais été retrouvé. Il est même possible qu'il n'eut jamais existé ?
Ernst Röhm a accordé un mois de vacances aux SA en Juillet 1934, ce calendrier coïncide mal avec un éventuel coup d'état durant Juin/Juillet 1934.
Ernst Rohm a été blessé lors de la première guerre mondiale. Ses blessures lui procurent des douleurs assez dures. Il n'a peut-être déjà plus les capacités physiques d'effectuer un coup d'état.
Par ailleurs, le massacre des SA va entrainer la mort d'au moins un millier d'entre eux. La plupart d'entre eux étaient des officiers militaires. Je me demande si cette épuration n'a pas eu des conséquences non négligeables pour l'encadrement de la Wehrmacht lors de la seconde guerre mondiale. Une sorte de mini-purges soviétiques en quelques sortes, je ne dis pas que Röhm aurait pu être l'égal d'un Guderian, Von Manstein ou Rommel mais lui et ses officiers auraient pu apporter quelque chose sur le front.


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Message Publié : 23 Jan 2016 10:14 
isac654 a écrit :
Par ailleurs, le massacre des SA va entrainer la mort d'au moins un millier d'entre eux. La plupart d'entre eux étaient des officiers militaires. Je me demande si cette épuration n'a pas eu des conséquences non négligeables pour l'encadrement de la Wehrmacht lors de la seconde guerre mondiale. Une sorte de mini-purges soviétiques en quelques sortes, je ne dis pas que Röhm aurait pu être l'égal d'un Guderian, Von Manstein ou Rommel mais lui et ses officiers auraient pu apporter quelque chose sur le front.
Inutile par rapport à quoi, à quel objectif ? Autant que je sache, le but était de liquider la composante la plus extrémiste et "gauchiste"* du mouvement nazi, notamment pour rassurer les milieux d'affaires et la communauté internationale, pas très regardants sur la manière. De ce point de vue (cynique, bien sûr), c'était une réussite.

* Le terme avait déjà été lancé par Lénine... et on en a profité pour liquider aussi Gregor Strasser et son "national-bolchevisme", au grand dam d'Hitler.


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Message Publié : 23 Jan 2016 10:39 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourges, Berry, France
Combien de généraux SA non-purgés en 1934 se sont révélés des chefs de guerre importants en 1939-1945 ? Aucun. Je crois que cela répond à votre question...

Pour l'encadrement de l'armée allemande, les officiers subalternes de la SA ont été mis à contribution, au moins en partie, en étant enrôlés lors de l'expansion de la Wehrmacht en 1934-1939 ou après. Donc ce renforcement a quand même eu lieu et ce n'est pas la purge minimale qu'est la "Nuit des longs couteaux" qui a mis en danger un tel processus. Le comparer aux purges staliniennes est également très abusif, tant les volumes ne sont pas comparables (et la qualité aussi : comparer Röhm à Toukhatchevski, c'est comme comparer Gamelin à Manstein...).

Les avantages que retirent Hitler de cette purge interne du parti sont sans commune mesure avec les inconvénients éventuels, dont ceux que vous pointez. Outre qu'il amarre solidement la Reichswehr à son nouveau régime et le fait bénéficier de la force militaire qu'elle représente, y compris symboliquement, il amarre aussi les milieux d'affaire, et renforce son emprise sur le parti. Cela valait assurément, de son point de vue, la vie de quelques "Älte Kämpfer", quand bien même étaient-ils des compagnons de lutte depuis quinze ans.

CNE EMB

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Message Publié : 23 Jan 2016 11:07 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 07 Nov 2014 9:40
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N'était-ce pas aussi pour se prémunir face à un éventuel coup d'état de Röhm ?


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Message Publié : 23 Jan 2016 19:31 
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Polybe
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Inscription : 28 Juin 2008 13:33
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Je vous remercie de vos contributions.
Je trouve juste que d'un point de vue cynique la nuit des longs couteaux atteint un sommet presque jamais inégalé dans l'histoire. Sans la participation et l'activité des SA au NSDAP, jamais au grand jamais Hitler n'aurait pu accéder au pouvoir.

1. Tous ces meetings aurait pû être interrompu par des militants communistes sans l'ordre et la sécurité des SA.
2. Dans le contexte de l'Allemagne des années 20, l'intimidation faites aux électeurs pour voter en faveur du NSDAP n'aurait pu avoir lieu
3. Les SS sont à la base une création des SA
4. Enfin Röhm connaissant au début des années 30, les orientations conservatrices d'Hitler au détriment de ses orientations de gauche aurait pu jouer la carte Gregor Strasser ce qui aurait créer une division extrême au sein du NSDAP. Cela s'est joué d'un rien en décembre 1932.

Je pense qu'une réunion pour rapprocher les points de vues en Juin 34 entre la direction des SA et Hitler aurait pu réussir ce qui aurait empêché la carnage de cette nuit (à l'exception des opposants politiques de longues dates).
Au pire, il suffisait juste de réexpulser Röhm et ses acolytes en Bolivie. Une solution bien plus douce...


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Message Publié : 23 Jan 2016 20:36 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourges, Berry, France
Tout simplement parce que nous ne sommes pas en train de considérer quelques joyeux duettistes, mais... les nazis. Eliminer un concurrent politique ou s'assurer d'un avantage politique quelconque en assassinant un rival ou un adjoint rétif, c'est exactement ce qu'ils font, les nazis. Parler tranquillement d'une solution d'apaisement devant un café, ce n'est en revanche pas dans leurs manières de procéder, surtout en interne.

Autre gros contresens : le 30 juin 1934, les SA ne sont absolument pas démantelées, ce sont juste leurs leaders les plus remuants ou les plus répulsifs pour le milieu conservateur allemand (industriels et militaires au premier chef) qui sont éliminés. Les SA perdurent jusqu'en 1945. Donc il ne s'agit nullement pour Hitler de remettre en question l'apport des "Älte Kämpfer" à la révolution nationale-socialiste dans les années 1920 et le début des années 1930.

CNE EMB

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Message Publié : 18 Mai 2017 16:42 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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isac654 a écrit :
4. Enfin Röhm connaissant au début des années 30, les orientations conservatrices d'Hitler au détriment de ses orientations de gauche aurait pu jouer la carte Gregor Strasser ce qui aurait créer une division extrême au sein du NSDAP. Cela s'est joué d'un rien en décembre 1932


Avez vous des détails sur ce qui c'est joué en décembre 1932?


CEM_EMB, êtes vous sur que les SA n'ont pas été démantelés? Vous m'apprenez quelque chose là!
Quel a été leur rôle jusqu'à 1945? Leur effectifs? Et surtout comment ont ils pris cet épisode des longs couteaux?


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Message Publié : 18 Mai 2017 21:11 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4035
Localisation : Bourges, Berry, France
J'en suis absolument certain.

CEN EMB

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Message Publié : 18 Mai 2017 22:38 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Ourmilougué, il y a beaucoup de choses dans Wikipédia, il suffit d'aller consulter :P

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 20 Mai 2017 12:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 93
Merci. J'étais allé jetter un coup d'oeil sur Wikipedia après avoir prit connaissance de ce fait.


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