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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 14 Juil 2017 23:12 
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Astori a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Van der Lubbe qu'il soit seul incendiaire ou pas a été, de près ou de loin, manipulé par les nazis. C'est cela que la majorité des historiens (Kersaudy, Baechler, Badias et même Milza, etc.) expliquent.


Alors vous dites que la majorité des historiens sont favorables à la thèse d'une machination nazie.
C'est exactement le contraire de ce que j'ai écrit ces derniers jours. Vous comprenez mon étonnement. Etes-vous certain de ce que vous dites ?


C'est aussi ce que j'ai lu des mêmes historiens. Le problème est qu'il n'y plus aucun moyen d'étudier cela de manière historique en comparant ce que relèvent les écrits avec la réalité. Les seuls documents qui restent ce sont ceux que les nazis ont bien voulu laisser à la postérité. Il n'y a pas eu d'enquête indépendante. Il n'y a pas eu de témoins déclarés. Les témoignages de l'époque prétendent que c'était un groupe qui aurait été aperçu et le seul qui s'est fait attraper, c'est Van der Luppe.

L'expérience montre que la plupart des complots sont souvent dévoilés quand le temps passe. Sauf si aucun n'a survécu à la guerre, certains des éventuels complices de Van der Luppe se serait démasqué tôt ou tard. Or, ce n'est pas le cas.
Et le coup du complot que les nazis démasquent un peu trop tard sera utilisé à diverses reprises. Avant la déclaration de guerre contre la Pologne, une station radio allemande à la frontière aurait été attaquée par un commando polonais. Par chance, l'armée allemande était justement prête à intervenir et elle a pu se lancer sur la Pologne pour venger l'affront .... :rool:

En histoire, pour trancher définitivement, il faut des preuves, des écrits. Ceux qui sont disponibles sont ceux que les nazis nous ont laissés. Van der Luppe n'aurait pas pu agir seul. Il a fallu entrer dans le bâtiment une certaine quantité de combustible. Le feu a été mis à de multiples foyers. Était-ce faisable seul ? On ne pourra jamais le dire. On a de gros doutes sur la réelle culpabilité de Van der Luppe

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 14 Juil 2017 23:54 
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Narduccio a écrit :
C'est aussi ce que j'ai lu des mêmes historiens.


Vous voulez dire les historiens nommés par Duc de Raguse, à savoir Kersaudy, Baechler, Badias et Milza ?
Pierre Milza a-t-il affirmé que la majorité des historiens croyaient à une manipulation de van der lubbe par les nazis ?


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 15 Juil 2017 9:27 
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Astori, vous le faites exprès ou pas ?
Vous venez dans une ancienne discussion (où l'essentiel avait déjà été écrit...) vous fendre d'un message fort confus, mais qui contient néanmoins cette étrange affirmation :
Citer :
Si l'on veut absolument diaboliser Hitler et ses sbires, on peut le faire aisément sans leur imputer cet incendie

Il est bien certain, qu'à la lumière de ce que s'est passé en Allemagne après cet incendie, on ne puisse être aussi péremptoire.
Aussi, mes messages avaient simplement pour objectif de montrer que c'était plus complexe et que ce jeune maçon - d'après de nombreux témoignages - aurait pu servir de bouc émissaire, voire avoir été manipulé par des SA.
Et puis, au passage, personne ne veut "diaboliser" les nazis, ils se sont très bien débrouillés pour le faire eux-même !
Quoiqu'il en soit, Goebbels et Göring ne sont pas bien loin dans cette affaire...

Le problème c'est que de nombreuses pièces ont été détruites par le pouvoir ensuite et les acteurs ne sont plus en vie pour nous aider. Donc, il sera très difficile de parvenir à une vérité pleine et entière. Cela dit, vous pensez bien que si cela avait été l'acte d'un homme isolé ou une manœuvre de la KPD, on peut gager qu'elles soient toujours lisibles aujourd'hui.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 15 Juil 2017 13:05 
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Astori a écrit :
Narduccio a écrit :
C'est aussi ce que j'ai lu des mêmes historiens.


Vous voulez dire les historiens nommés par Duc de Raguse, à savoir Kersaudy, Baechler, Badias et Milza ?
Pierre Milza a-t-il affirmé que la majorité des historiens croyaient à une manipulation de van der lubbe par les nazis ?


Lisez le reste de la discussion. Pour le reste, Duc de Raguse vous a déjà répondu

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 15 Juil 2017 18:06 
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Duc de Raguse a écrit :
Aussi, mes messages avaient simplement pour objectif de montrer que c'était plus complexe et que ce jeune maçon - d'après de nombreux témoignages - aurait pu servir de bouc émissaire, voire avoir été manipulé par des SA.


Une manipulation de ce jeune homme par les nazis. Plusieurs historiens sont favorables à cette hypothèse. Vous dites que c'est la majorité. Vous comprenez mon étonnement.
Je ne m'intéresse pas uniquement à la vérité sur la responsabilité des nazis. Je m'intéresse à l'historiographie. Dans cette affaire la vérité n'est pas facile à connaitre.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 15 Juil 2017 23:17 
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Narduccio a écrit :
On a de gros doutes sur la réelle culpabilité de Van der Lubbe.


Je me demande quels sont les historiens qui émettent des doutes sur la culpabilité de VdL.
Pierre Milza affirme que VdL était présent dans le Reichstag. Pierre Milza considère que VdL était manipulé par les nazis. Selon la thèse de Milza les chefs nazis savaient que ce jeune homme ne serait pas capable de faire un grand brasier, alors ils ont soigneusement préparé l'action d'un commando. Le jour du drame le commando aurait laissé van der Lubbe allumer un petit feu dans le palais du Reichstag tandis qu'eux-mêmes répandaient de grandes quantités d'essence dans le sous-sol d'essence.

Sauf erreur de ma part tous les historiens sont d'accord sur un point : VdL a allumé un feu dans le bâtiment. Reste à savoir s'il y avait un commando nazi dans le sous-sol. Ian Kershaw n'est pas favorable à cette hypothèse.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 16 Juil 2017 9:56 
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Dans cette affaire la vérité n'est pas facile à connaitre.

Justement, on ne peut donc dégager les nazis de l'équation.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 16 Juil 2017 10:26 
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Duc de Raguse a écrit :
Justement, on ne peut donc dégager les nazis de l'équation.


Comment dire, si on fait une recherche judiciaire classique, avec mobile, à qui profite le crime ... Les nazis sont de sérieux candidats. Mais, il ne reste pas d'éléments tangibles qu'ils soient à charge ou à décharge. Au minimum, ils ont profité de l'affaire pour faire un sort à la démocratie. Ils se savaient en perte de vitesse dans l'opinion publique. Ils ont pu, ainsi, instaurer l'état d'urgence, éliminer leurs opposants et prendre le pouvoir. Mais, l'occasion est trop belle pour être honnête. Ils ont montré à plusieurs reprises qu'ils savaient monter des coups tordus pour justifier l'invasion d'un pays en prétendant qu'ils déclaraient la guerre pour défendre un droit légitime, puisqu'ils avaient été agressés ...

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 16 Juil 2017 11:03 
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Pierre Nord dit là-dessus : "sans autre mérite que de l'avoir poussé au crime et de le prendre en flagrant délit, ce qui est du beau travail policier." Lui aussi signale que le volume de feu trouvé par les pompiers est incompatible avec l'hypothèse d'un homme seul.

De plus on retrouve là un procédé typiquement nazi, dans le style de l'incident de Gleiwitz. (l'attaque par de faux Polonais - en réalité des déportés - d'un émetteur radio situé en territoire allemand.)

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 16 Juil 2017 11:06 
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Duc de Raguse a écrit :
Justement, on ne peut donc dégager les nazis de l'équation.


Je n'ai jamais pensé qu'il fallait impérativement dégager les nazis de l'équation. J'ai dit que l'acquittement de Torgler et Dimitrov « ne plaide pas en faveur de la thèse d'une machination nazie. »
Par ailleurs j'ai dit que « la majorité des historiens considèrent que l'incendie était une initiative personnelle de VdL. »
J'ai également écrit ceci : « j'approuve l'idée que Van der Lubbe (VdL) n'a pas été instrumentalisé par les nazis. »
Vous conviendrez que j'ai simplement exprimé une préférence. Rien de plus.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 16 Juil 2017 13:35 
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Astori a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Justement, on ne peut donc dégager les nazis de l'équation.


Je n'ai jamais pensé qu'il fallait impérativement dégager les nazis de l'équation. J'ai dit que l'acquittement de Torgler et Dimitrov « ne plaide pas en faveur de la thèse d'une machination nazie. »
Par ailleurs j'ai dit que « la majorité des historiens considèrent que l'incendie était une initiative personnelle de VdL. »
J'ai également écrit ceci : « j'approuve l'idée que Van der Lubbe (VdL) n'a pas été instrumentalisé par les nazis. »
Vous conviendrez que j'ai simplement exprimé une préférence. Rien de plus.

Astori, vous nous direz quand vous aurez fini d'ergoter ?

De plus, vous ne participez à aucune autre discussion sur Passion-Histoire.

A part amener de l'eau au moulin nazi, à quoi jouez-vous ?

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 17 Juil 2017 9:59 
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Bonjour !

Comment cet événement fut traité par la presse et la radio Allemande ? ceux ci ont t'ils reçus des pressions particulières pour orienter les réactions de l'opinion publique ?

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 17 Juil 2017 14:19 
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Comme le décret du 28 février 1933 suspend toutes les libertés en Allemagne - y compris celle de la presse - il est difficile de répondre à votre question.
La Prusse fut la plus radicale dans l'application de celui-ci. Les médias étaient donc sous l'entier contrôle de la NSDAP, cela dès le lendemain de l'incendie du Reichstag.
Il faudrait voir dans les autres Land d'Allemagne, non encore sous l'entière coupe nazie.
Des études doivent exister à ce sujet, mais je ne les connais pas (sauf celle de Kershaw, plus particulièrement sur la Bavière, qui révèle une "résistance" dans l'opinion publique au nazisme plus importante qu'ailleurs).

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 17 Juil 2017 14:55 
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Duc de Raguse a écrit :
Comme le décret du 28 février 1933 suspend toutes les libertés en Allemagne - y compris celle de la presse - il est difficile de répondre à votre question.
La Prusse fut la plus radicale dans l'application de celui-ci. Les médias étaient donc sous l'entier contrôle de la NSDAP, cela dès le lendemain de l'incendie du Reichstag.
Il faudrait voir dans les autres Land d'Allemagne, non encore sous l'entière coupe nazie.
Des études doivent exister à ce sujet, mais je ne les connais pas (sauf celle de Kershaw, plus particulièrement sur la Bavière, qui révèle une "résistance" dans l'opinion publique au nazisme plus importante qu'ailleurs).


Merci pour votre réponse...j'aurai du prendre en compte ce contexte de privation de libertés, qui va se encore se renforcer par la suite. Un contexte auquel s'ajoute la propagande, qui fera le reste du travail.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 17 Juil 2017 15:57 
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Localisation : Région Parisienne
Les élections au Reichstag du 5 mars 1933 marquent un succès très relatif des nazis qui obtiennent la majorité que grâce à l'interdiction du KPD. Il est vrai que je vois mal ce dernier s'allier avec le Zentrum.

http://www.gonschior.de/weimar/Deutschl ... t_RTW.html

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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