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Message Publié : 14 Sep 2018 17:34 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Sep 2017 19:42
Message(s) : 25
Bonjour à tous,

Je cherche des renseignements référence etc sur le camp de Dachau "avant guerre" .
Je m'explique :

Ce camp a été un des tout premier ouvert si on fait le distinguo entre "camps officiels" et "camps sauvages" .
Il y avait tout plein de raisons de s'y retrouver .
Certaines fort "graves" (au yeux des nazis) : juifs et députés du KPD .
D'autres bien moins graves (à mes yeux) : persiflages contre le régime,bagarre avec des SA etc ...

Est ce que tous ces gens se retrouvaient logés et traités à la même enseigne ou est ce qu'il y avait des différences "notables" entre les catégories .
Parce que dans les catégories il y avait "sous entendu" pour les uns qu'ils ne sortiraient jamais (juifs et communistes) et d'autres qu'ils sortiraient après "une bonne leçon éducative" ...
Bref ceux qui sortaient ...à mon avis (mais c'est mon avis...) ils ne devaient pas avoir "tout vu" ?
Ou alors au contraire ils devaient avoir "tout vu" ?

Je ne sais pas .

Je voudrais avoir votre avis : ces gens qui étaient là pour de courtes périodes,comment est ce qu'ils étaient logés,nourris et que faisaient-ils dans le camp ? rien ou un travail quelconque ?
Ils étaient en contact avec les "cas lourds" (juifs et communistes)?
Ils voyaient "tout" ?

Merci .


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Message Publié : 14 Sep 2018 21:40 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Sep 2018 11:08
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Ils devaient être affectés au travail obligatoire, et je ne pense pas qu'ils aient vus grand chose, surtout dans les années 1930.
Je me demande d'ailleurs s'ils étaient au camp pour de réellement "courtes périodes"...
Cependant, qu'entendez-vous exactement par "tout vu" ?


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Message Publié : 14 Sep 2018 22:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Pour ce que j'en sais, il y a des "communistes" qui ont été libérés après des années de "redressement". En fait, les gens "libérés" par leurs exemples sont des agents très efficaces pour prévenir ceux qui seraient tentés de suivre la même voie : "regardez ce qu'ils sont devenus, et demandez-vous si cela en vaut la peine ...."


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Message Publié : 14 Sep 2018 22:34 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Sep 2017 19:42
Message(s) : 25
Oui la logique va autant dans un sens que dans un autre .
Mais ce qui s'est réellement passé par contre ça ne va que dans un sens ....
Et je voudrais savoir lequel ...

je comprend bien que le principe du camp de rééducation est de "foutre la pétoche" .
Mais d'un autre côté... il est peut être un peu "délicat" de montrer des crimes d'état à des gens qui sont appelés à sortir du camp à brève échéance .
Surtout que compte tenu des critères "pour rentrer" dans le camp ...(le simple persiflage peut vous y conduire ....), il va y avoir énormément de gens qui vont en sortir ... et même si une infime partie ose parler "dehors" exactement de ce qui s'y passe ...il va y avoir quand même des "problèmes" ...à moins que la pression réelle "à la sortie" soit telle qu'il n'y ait plus de problème du tout ...

Jusqu'à présent,ma version à moi,c'est que les 2 populations n'étaient pas mélangées dans le camp et que les "temporaires" ne côtoyaient pas les autres sauf "de loin" .
Maintenant ..mon avis se base non pas sur des faits, mais sur la logique et la probabilité ...Ce que je cherche c'est "des faits" ...

Merci à tous .


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Message Publié : 15 Sep 2018 9:36 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Localisation : Paris
Le Comité international de Dachau a publié un livre en 2003, recueillant de nombreux témoignages et s'appuyant sur de très nombreux documents historiques.

A l'ouverture du camp de Dachau, en mars 1933, Himmler avait justifié sa création pour l'internement des fonctionnaires communistes et sociaux-démocrates, et des syndicalistes. Sur les 5400 détenus de mars 1933, 1630 furent relâchés à la mi-avril. Par la suite, une classification des prisonniers en trois catégories fut instituée : prisonniers de basse catégorie, prisonniers de catégorie disciplinaire et prisonniers de catégorie privilégiée. A partir de l'été 1933, une série de travaux furent engagés pour créer des bâtiments en dur : les prisonniers construisaient leur propre camp et faisaient fonctionner un abattoir, une boulangerie, etc. L'administration du camp retarda donc des libérations de prisonniers pour terminer ces travaux jusqu'à la fin de l'année 1933.

Consciente de ces besoins, Dachau se réorganisa donc au début de l'année 1934 sur un "travail punitif". De nombreuses prisons envoyèrent leurs détenus au camp, non plus pour purger une peine temporaire mais pour rester définitivement et faire fonctionner le camp. Ce mouvement correspond (peu ou proue) à la reprise en main de l'administration des camps : en octobre-décembre 1933, l'Etat fait fermer une douzaine de camps, où la SA et la SS régnaient en maîtres et se livraient à des actes cruels. Lors de "l'amnistie de Noël 1933", 5000 détenus politiques ont ainsi été relâchés dans toute l'Allemagne.

En février 1934, un décret précise que seule la Gestapo peut arrêter et envoyer des personnes en camp ; puis en avril, Himmler relève Diels, le Ministre de l'Intérieur, de ses fonctions et conforte sa mainmise sur le système des camps. En mai-juin 1934, le camp de Dachau passe des SA aux SS ; la Nuit des Longs Couteaux y voit plusieurs assassinats politiques et le camp devient un outil d'internement politique aux mains de la SS. Il change en 1936, lorsque l'Etat nazi décide d'agrandir les camps pour concentrer ses détenus ; puis en 1937, lorsque Himmler envisage des internements massifs en préparation de la guerre.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 15 Sep 2018 10:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Quand on étudie le système concentrationnaire allemand, il est parfois compliqué d'y comprendre quelque chose, pour 2 raisons.

La première, comme on le voit dans l'intervention de Jadis, c'est que de nombreux camps furent créés sur des initiatives locales, reprises en mains ensuite par la SS. On pense souvent au régime nazi comme quelque chose de très structuré où la volonté émanerait du chef suprême, le Führer. En fait, c'est très faux, Hitler laissait assez libre cours à ses "subordonnés", quitte à la contredire et à remettre de l'ordre par la suite.

Second point, les camps remplissent certaines fonctions, mais certains camps peuvent remplir plusieurs fonctions en même temps. Les fonctions sont : camp de transit, camp d'internement, de redressement (par le travail) et camps d'extermination, dits aussi camps de la mort. EN Alsace, il y avait 2 camps, le Struthof et Schirmeck. Le Struthof est un camp d'internement et d'extermination. Il y a des gens qui y sont restés quelques jours, le temps qu'on les assassine. D'autres ont passé des mois ou des années dans des conditions plus ou moins difficile, en travaillant dans le camp ou dans des commandos à l'extérieur. Mais, pour ce que j'en sais, il n’était pas prévu que les prisonniers du Struthof soient libérés un jour. Pour Schirmeck, il est conçu comme un camp de redressement pour discipliner la population alsacienne. Il y a de nombreuses personnes qui ont été envoyés à Schirmeck pour des raisons qui pouvaient être très sérieuses, ou très futiles. Au début de l'occupation de l'Alsace, un officier allemand qui s'estimait as assez bien salué pouvait vous envoyer à Schirmeck. Les gens internés à Schirmeck y sont restés parfois seulement un jour, avec ou sans tabassage. D'autres y sont restés des mois. Mais, il a aussi été un camp de transit. En fait quand on vous amenais à Schirmeck, il était possible que ce soit en vue de vous emmener dans un autre camps de l'univers concentrationnaire, ou en vue de vous exiler dans l'est de l'Europe, comme cela est arrivé aux familles des Malgré-nous qui ont déserté, ou qui ont été suspecté d'avoir déserté...

Si on prend le cas d'Auchwiwz-Birkenau, qui est sûrement le camp le plus connu, il est un camp de travail, un camp d'internement et un camp de la mort. Les camps de l'Aktion Reinhart sont des stricts camps de la mort. A part les gens, hommes jeunes, destinés à faire partir des sonder-commandos qui font fonctionner le camps, toutes les autres personnes qui y ont été envoyées sont mortes dans les heures qui ont suivie leur arrivée


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Message Publié : 15 Sep 2018 11:27 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Dans un récit sur un camp de concentration, et je pense qu'il s'agit du récit de Joseph Rovan "les contes de Dachau" l'auteur fait mention de la présence de détenus allemands, avec lesquels la résistance française du camp (très active à Dachau) se trouve en bons termes, et qui sont là depuis une éternité.

Peut-être pas depuis la création du camp, mais en tous cas depuis l'avant-guerre. Ce qui suppose un traitement moins meurtrier que le commun des détenus, notamment pour ce qui concerne la ration alimentaire, ce qui suppose donc aussi des baraquements réservés. (je me demande s'il pouvait s'agir d'une catégorie particulière de "prominente" ? - personnalités.)

Ces détenus ne seront pas mis à part dans les derniers jours du camp et seront libérés avec les autres, après avoir passé toute la guerre en camp de concentration.

L'auteur en fait mention comme d'une chose naturelle, sans s'attarder. Je ne sais donc pas en dire davantage.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Sep 2018 18:56 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Rovan évoque également le cas des prêtres catholiques, regroupés à Dachau à partir de 1938, qui semblaient bénéficier d'un traitement de faveur :exonérer de travail, possibilité de célébrer la messe. Mais cette "clémence " était fluctuante: sur les 2579 prêtres déportés à Dachau, 1034 (en majorité polonais) y laissent la vie
Rovan évoque aussi des "détenus d'honneur " qui pouvaient garder leurs cheveux et qui avaient accès à la cantine des SS. Enfin, il nous apprend que hors l'enceinte du camps, une baraque était réservée à des personnalités de marque, ces derniers portaient leur vêtement et pouvaient recevoir de la visite .

Jusqu'en 1938, les conditions de détention sont très dures, mais la machine s'emballe ensuite lorsque de nouveaux territoires (et donc de nouveaux opposants) sont conquis par le Reich. La situation devient invivable avec l'afflux de polonais puis de prisonnniers de guerre soviétiques. Puis à partir de 1942, l'exploitation économique des détenus permet une relative amélioration de leur condition de survie. À partir de l'automne 1944, les épidémies et le durcissement du comportement des SS (qui sentent le vent tourner) font exploser la mortalité.

Ceux qui ont eu la chance d'être libérés dans les années 30, avant que la mort ne deviennent réellement une fin en soit dans les camps (y compris les camps de concentration), ont vécu une expérience traumatisante, mais (attention je ne cherche pas à minimiser leur souffrance), ils n'ont pas assisté à l'emballement meurtrier des années suivantes.
Quoiqu'il en soit, une loi du silence leur fut imposée, sous peine de retourner au camps, et de toute façon je pense qu'ils n'auraient pas été crus par leur entourage (comme ce fut le cas à la Libération).


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Message Publié : 15 Sep 2018 22:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 465
Il s'agit du baraquement des prêtres, le bloc 26 de Dachau. Il y aura jusqu'à 2720 prêtres à Dachau, dont 2579 catholiques. 1034 prêtres mourront à Dachau


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Message Publié : 16 Sep 2018 11:51 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 260
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Léonard59 a écrit :
La première, comme on le voit dans l'intervention de Jadis, c'est que de nombreux camps furent créés sur des initiatives locales, reprises en mains ensuite par la SS.

Le "théoricien du système concentrationnaire" / côté pargmatique serait -pour une bonne part- Théodor Eicke.

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Message Publié : 30 Sep 2018 21:43 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 96
Guidestone a écrit :
Bref ceux qui sortaient ...à mon avis (mais c'est mon avis...) ils ne devaient pas avoir "tout vu" ?
Ou alors au contraire ils devaient avoir "tout vu" ?

Il n'y avait pas grand chose à voir dans les années 30. Les prisonniers subissaient des mauvais traitements. Les souffrances étaient indéniables. La vie était très dure à Dachau. C'était un secret de polichinelle. Certains hommes étaient exécutés.



Guidestone a écrit :
Surtout que compte tenu des critères "pour rentrer" dans le camp ...(le simple persiflage peut vous y conduire ....), il va y avoir énormément de gens qui vont en sortir ... et même si une infime partie ose parler "dehors" exactement de ce qui s'y passe ...il va y avoir quand même des "problèmes"

Des problèmes ? Je ne vois aucun problème pour les nazis. Ils n'avaient pas la prétention d'être indulgents avec les prisonniers. Des anciens détenus ont probablement parlé à leurs amis.



Guidestone a écrit :
Ils étaient en contact avec les "cas lourds" (juifs et communistes)?
Ils voyaient "tout" ?

Pendant les premières années les communistes étaient majoritaires à Dachau. Les Juifs étaient peu nombreux.
Je suppose qu'un certain nombre de détenus ont été libérés après avoir vu ou connu les mauvais traitement infligés aux communistes.



makno a écrit :
Quoiqu'il en soit, une loi du silence leur fut imposée, sous peine de retourner au camps, et de toute façon je pense qu'ils n'auraient pas été crus par leur entourage (comme ce fut le cas à la Libération).

Je n'ai pas connaissance de cette loi du silence. Etes-vous certain de ce que vous avancez ?


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Message Publié : 01 Oct 2018 0:19 
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Arkoline a écrit :
Guidestone a écrit :
Surtout que compte tenu des critères "pour rentrer" dans le camp ...(le simple persiflage peut vous y conduire ....), il va y avoir énormément de gens qui vont en sortir ... et même si une infime partie ose parler "dehors" exactement de ce qui s'y passe ...il va y avoir quand même des "problèmes"

Des problèmes ? Je ne vois aucun problème pour les nazis. Ils n'avaient pas la prétention d'être indulgents avec les prisonniers. Des anciens détenus ont probablement parlé à leurs amis.


Mais il est probable au contraire que cela était voulu par les nazis. C'était très dissuasif pour qui aurait voulu perturber l'ordre nazi. Le message était clair. Si l'enthousiasme ou la propagande n'y suffisaient pas, la terreur y pourvoirait. Chacun en Allemagne savait ce qu'il en coûtait de s'opposer, ou simplement de critiquer le régime.

Aussi bien il n'y a quasiment pas eu d'opposition publique à Hitler. (Les étudiants de la Rose Blanche n'étaient qu'une poignée, et se sont fait prendre très rapidement. Ils savaient eux-mêmes quels risques ils prenaient.)

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