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Message Publié : 15 Mai 2019 11:42 
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Thucydide
Thucydide
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Pierma a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Quelle est la source de ces chiffres ?

CEN EdG

Walsingham l'a indiqué : Wikipédia.

Je dois dire qu'ils me paraissent très élevés. Ce n'est quand même "que" la guerre d'Espagne. J'ai un gros doute sur leur validité.


L'article Wikipedia est tiré en grande partie du livre de Hugh Thomas: "La Guerre d'Espagne". Je n'ai pas ce livre et ne peux donc vérifier ces chiffres.

Mais je suppose qu'il utilise une définition très large incluant camions, motos, voitures, tracteurs pour l'entretiens des avions, ... le tout sur deux ans et demi. Cela fait 226 véhicules livrés par mois. C'est beaucoup mais cela reste possible.

Il faudrait voir si quelqu'un à le livre de Thomas ou le livre plus récent de Beevor pour vérifier


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Message Publié : 15 Mai 2019 17:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pierma a écrit :
Merci pour cet éclairage, Lord Foxhole.

J'avais entendu dans un documentaire qu'à Guadalajara les troupes italiennes ont été opposées, entre autres, aux volontaires italiens constituant une des Brigades Internationales. (Peut-être la brigade "Garibaldi", j'ai oublié.) Du coup les fascistes italiens se sont (difficilement) consolés, en disant que ça prouvait de toute façon la combativité italienne ! :rool:

De rien... :)
D'après les infos retrouvées, la XIIe Brigade internationale, impliquée dans la bataille de Guadalajara, était effectivement appelée " Brigade Garibaldi "....
Mais on y retrouvait pas uniquement des volontaires italiens. Il y avait également des Français, des Belges, des Polonais, ainsi que des Autrichiens et des Allemands.

Pierma a écrit :
Et ces 6800 véhicules, c'est quoi ? :?:

A mon humble avis, c'est tout simplement une erreur : 6.800 véhicules (surtout s'ils sont tous à moteur), à l'époque, ça me paraît énorme.... Et d'ailleurs, contradictoire avec le chiffre donné dans un autre article, consacré à l'aide militaire étrangère pendant la guerre d'Espagne :arrow:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide_mili ... %27Espagne

Pour le matériel italien, on trouve un total de 4.350 camions.... Ce qui me semble pas mal, tout de même.
Quelques-uns des autres chiffres (170 chars légers, 1.000 canons...), donnés dans le tableau, sont même inférieurs à ceux que l'on peut trouver dans le dossier du Guerres et Histoire n° 31 !
Quoiqu'il en soit, il paraît clair que Mussolini n'a pas regardé à la dépense... Mais on peut se demander ce qu'il pensait retirer de ce soutien massif aux forces nationalistes.
Le coût financier de l'affaire a été une perte sévère pour l'économie italienne... Et, finalement, Franco s'est-il vraiment montré reconnaissant envers Mussolini ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 15 Mai 2019 18:52 
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Jean Mabillon
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J'ai souvent lu sous les plumes anglaises qu'il fallait avoir beaucoup de courage pour aller se battre avec les armes et le matériel qu'ils avaient....Leur fusil mitrailleur était la plus mauvaise arme,franchement inepte or le FM était l'arme de base. Les mitrailleuses lourdes Breda étaient valables leurs pistolet-mitrailleurs excellents leurs pistolets automatiques en 9mm court plutôt bons leur artillerie dépassée en portée ,pour l'essentiel les chars moyens trop légèrement blindés....la logistique devait être un casse tête à cause du manque d'uniformité des calibres.beaucoup de leurs avions sont obsolescents,les biplans restent en 1ère ligne jusqu'en 1943..Leurs avions plus modernes manquent de bons moteurs,ils doivent utiliser des moteurs allemands..dans la campagne du désert beaucoup d'artilleurs des divisions de chemises noires se sont fait massacrer sur leurs canons,de nombreuses photos en témoignent......


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Message Publié : 15 Mai 2019 22:26 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pour ce que j'en sais, les Britanniques n'ont jamais sous-estimé les Italiens...
Les premiers à les sous-estimer étaient justement leurs propres alliés : les Allemands.

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Message Publié : 15 Mai 2019 22:38 
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Lord Foxhole a écrit :
Pour ce que j'en sais, les Britanniques n'ont jamais sous-estimé les Italiens...


Sous-estimer un adversaire, c'est le meilleur moyen pour arriver à la défaite.


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Message Publié : 17 Mai 2019 17:09 
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Jean Froissart
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Pour en revenir au sujet principal - la guerre d’Éthiopie - il semble qu'elle ait bien eut un impact négatif pour les Italiens.... Mais plus politique que militaire.
En s'attaquant à un adversaire - technologiquement parlant - complètement dépassé, les Italiens jouaient sur du velours. Par exemple, face à plus de 500 avions italiens modernes, les Éthiopiens opposaient des vieux appareils se comptant sur les doigts d'une main.
Au-delà de la disproportion des forces en présence, l'utilisation de l'arme chimique par les troupes du Duce a provoqué de vives réactions dans le monde entier.... Entre autres aux États-Unis et en URSS, où le niveau de la respectabilité de Mussolini a dégringolé en chute libre.
Outre les bombardements de civils et les massacres de prisonniers commis au cours de la guerre même, la création de camps d'internement ( véritables camps de concentration ) rendra les fascistes italiens définitivement antipathiques aux yeux de la communauté internationale.

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Message Publié : 20 Mai 2019 12:47 
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Hérodote
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Est-ce que, par conséquent, cela aurait pu bloquer une éventuel alliance de l'Italie avec la France et le Royaume-Uni contre l'Allemagne d'Hitler ?

Je connais pas trop cette période de l'Italie. Mais je crois avoir lu que Mussolini avait recherchait une tel chose. Cependant, je me rappelle pas du tout dans quel livre :?:


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Message Publié : 20 Mai 2019 16:06 
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Thucydide
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Mussolini était initialement "contre" Hitler. Lorsque Hitler a essayé une première fois d'annexer l'Autriche en 34 Mussolini a massé des troupes à la frontière italo-autrichienne afin de protéger l'Autriche de toute ingérence allemande et Hitler n'a pas osé avancer. Il aurait donc été techniquement possible de créer un front anti-allemand groupant France, Angleterre et Italie.

Le problème c'est que Mussolini voulait étendre l'Italie et il ne restait plus beaucoup de "terre libre". Soit la France et l’Angleterre donnaient quelques colonies à l'Italie soit Mussolini essayait de s'approprier les territoires "restant"/non encore colonisés, c-à-d Albanie et l’Éthiopie. France et Angleterre ne voyant aucun intérêt à acheter l’Italie la première option était impossible. Les rêves de grandeurs mussoliniens passaient donc mécaniquement par une extension sur le dos de l’Éthiopie (or la colonisation de l'Afrique passait moins bien dans l'opinion publique) ou d'un des alliés de la France/Angleterre. A moins de renoncer à son rêve de mare nostrum, Mussolini ne pouvait que finir dans les bras d'Hitler.

Et c'est ce qui s'est passé. L’invasion de l’Éthiopie a mis l'Italie au ban des nations et une alliance avec Mussolini aurait coûté très chère politiquement mais aussi territorialement, e.g. il aurait aussi essayé de négocier des colonies en Afrique, voir la conquête de la Grèce.


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Message Publié : 20 Mai 2019 18:14 
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Jean Froissart
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Francis Walsingham a écrit :
Le problème c'est que Mussolini voulait étendre l'Italie et il ne restait plus beaucoup de "terre libre". Soit la France et l’Angleterre donnaient quelques colonies à l'Italie soit Mussolini essayait de s'approprier les territoires "restant"/non encore colonisés, c-à-d Albanie et l’Éthiopie. France et Angleterre ne voyant aucun intérêt à acheter l’Italie la première option était impossible. Les rêves de grandeurs mussoliniens passaient donc mécaniquement par une extension sur le dos de l’Éthiopie (or la colonisation de l'Afrique passait moins bien dans l'opinion publique) ou d'un des alliés de la France/Angleterre

L'Italie - du fait de son histoire - s'était attaquée tardivement à se tailler un empire colonial en Afrique, à la fin du 19e siècle... L'Érythrée était un lambeau qu'elle était parvenue à obtenir dans les années 1880.
Ensuite, elle s'était attaquée une première fois à l'Empire éthiopien... Et l'affaire s'était soldée en 1896 par l'humiliante défaite d'Adoua. L'une des plus ahurissantes victoires remportée par une armée « indigène » sur une armée européenne moderne. Faut-il ajouter que les Italiens n'avaient jamais digéré cette déculottée homérique, et que l'idée de se venger était certainement déjà populaire avant que Mussolini n'entreprenne la guerre ?

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Message Publié : 20 Mai 2019 20:40 
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Thucydide
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Tout à fait, c'est le même problème que l’Allemagne, unifiée aussi tardivement, avec les même conséquences. En 1930 l'Italie n'a que l’Érythrée et la Libye (récupéré en 1911) comme colonie (on peux aussi ajouter quelques îles grecques).


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Message Publié : 25 Mai 2019 12:27 
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Thucydide
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Francis Walsingham a écrit :
Tout à fait, c'est le même problème que l’Allemagne, unifiée aussi tardivement, avec les même conséquences. En 1930 l'Italie n'a que l’Érythrée et la Libye (récupéré en 1911) comme colonie (on peux aussi ajouter quelques îles grecques).


Il y avait aussi la Somalie italienne pour être précis, mais cela ne change pas grand chose effectivement.


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Message Publié : 28 Mai 2019 17:13 
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Jean Froissart
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La Libye est italienne depuis 1911 mais en révolte dès la Grande Guerre il a bien fallu une reconquête après la conquête/guerre italo-turque ce qui a détourné et différé une revanche sur l'Abyssinie et l'une comme l'autre furent conduites avec des méthodes de répression d'une brutalité toute italienne qui n'eurent rien à envier à la guerre des Boers ou d'Algérie ou de Namibie, le film Le Lion du Désert avec Anthony Quinn en chef bédouin Libyen sorti en 1979 fut d'ailleurs interdit en Italie et n'est toléré, presque clandestinement que dans quelques ciné-clubs confidentiels

Restait obsessionnellement pour le fascisme une revanche à prendre, en Ethiopie, celle d'Adoua. Mussolini accomplit de fait la vengeance en ne lésinant pas sur les moyens humains, il y'eut jusqu'à 500 000 soldats Italiens en Ethiopie, et matériels notamment en procédant aux bombardements aériens systématiques de gaz asphyxiants qui faisait tomber "una pioggia di iprite" (une pluie d'ypérite) au moyen de milliers de bombes à gaz C 500 T conçues pour exploser à 250 mètres du sol

Au ressentiment remâché contre un partage du gâteau colonial qui avait exclu l'Italie s'ajoutait le culte de la force armée si pesant chez les fascistes : il fallait une vraie guerre capable d'éprouver «l'Italien nouveau» thème récurrent de l'imaginaire fasciste

par ailleurs dans l'Armée Italienne figuraient des Libyens, musulmans, qui projetèrent leur vengeance sur des victimes que les Italiens leur avaient à l'envi présenté comme des chrétiens responsables du malheur de leur peuple (...) l'ampleur des massacres commis par les Libyens était telle que pour la freiner quelque peu Graziani offrit une prime de 1000 lires pour chaque patriote Ethiopien ramené vivant prisonnier

pressé d'en finir Mussolini ordonna à Graziani de passer par les armes tous les rebelles faits prisonniers et pour les autres d'avoir recours au gaz

des milliers de villages Éthiopiens furent rasés par le feu, les résistants exterminés, les chefs systématiquement fusillés, avec pour ordre précis de tuer tout spécialement l'élite des jeunes en particulier celle des des diplômés d'écoles et d'universités françaises. A ce prix en mars 1937 l'empire Ethiopien était entièrement occupé. Mais la Résistance Ethiopienne ne désarma pas, les déportations et les exécutions sommaires furent massives

(...) la guerre de conquête fasciste en Ethiopie avait été conduite dans la sauvagerie (...) le livre I Gas di Mussolini (1996) provoqua contre son auteur Angelo Del Boca la levée de boucliers de tous les bien-pensants qui persistent à voir dans les Italiens rien d'autre que de braves gens (brava gente) sensibles, pacifiques, humains, civilisés et irrémédiablement vaccinés contre le racisme. La réalité fut quelque peu différente

Mémoires Italiennes de la colonisation
A propos de Italiani brava gente? d'Angelo Del Boca
par Gilbert Meynier
Revue Esprit n°341 janvier 2008


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Message Publié : 28 Mai 2019 17:54 
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Il semble que ce fut la première utilisation d'armes chimiques par les airs. L'empereur Hailé Sélassié est venu le dénoncer plusieurs fois à la Société des Nations.

Cette affaire est aussi une des nombreuses capitulations des membres de la SDN face à la force. Sélassié en appelle à l'article 16 du pacte de la SDN, "si un membre de la Société recourt à la guerre, contrairement aux engagements pris, il est ipso facto considéré comme ayant commis un acte de guerre contre tous les autres membres de la Société. Ceux-ci s'engagent à rompre immédiatement avec lui toutes relations commerciales ou financières, à interdire tous rapports entre leurs nationaux et ceux de l'État en rupture de pacte et à faire cesser toutes communications financières, commerciales ou personnelles entre les nationaux de cet État et ceux de tout autre État, membre ou non de la Société." etc.


Image

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 28 Mai 2019 19:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
pour ce qui est de l'arme chimique par les airs, un précédent déjà dans une autre reconquête coloniale : les Espagnols pendant la guerre du Rif


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Message Publié : 28 Mai 2019 20:05 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Pour revenir à la question initiale : un engagement ultramarin, surtout de l'importance numérique qu'a eu celui des Italiens en Éthiopie, représente nécessairement un coût. Pour un budget national contraint, ce coût peut créer des déséquilibres importants et in fine générer une entropie particulièrement néfaste à un pays qui est ensuite impliqué dans une guerre générale (source de pénuries, de manques, de surcoûts, etc.). Il est tout à fait possible que le conflit éthiopien eut un tel impact sur l'Italie, sans que mes connaissances ne permettent d'être particulièrement affirmatif sur son ampleur et donc son rôle dans les déboires transalpins de 1940-1941, puis sur l'incapacité du royaume à véritablement entrer dans le conflit.

En revanche, un conflit est aussi une source extrêmement importante de retours d'expérience, d'enseignements, qui amènent à des modifications tactiques et techniques généralement profitables. Il est vrai que contre les armées du Négus, l'asymétrie est telle que ceux-ci sont nécessairement limités, mais le soldat italien en tire nécessairement des bénéfices - ne serait-ce que celui d'avoir effectivement combattu, d'avoir pu effectivement s'inscrire dans des groupes primaires aux solidarités décisives dans un combat, d'avoir pu estimer la qualité de son encadrement et de son matériel, d'en connaître les atouts et les insuffisances, etc. Sans le conflit éthiopien, peut-être que les soldats de Victor-Emmanuel III auraient réalisé une performance encore plus piètre que celle qui fut la leur sur les versants des Alpes en juin 1940 et surtout en Épire en octobre-novembre et en Égypte en décembre 1940 ? Ou qu'ils auraient mis plus de temps à prendre en compte les réformes nécessaires une fois les premières défaites cinglantes consommées ?

D'autre part, et les États-Unis en sont clairement le meilleur exemple : si une guerre est coûteuse, dans une logique keynésienne, dans une certaine limite qui est clairement celle du conflit éthiopien (taille du corps expéditionnaire conséquente mais limitée par rapport aux capacités italiennes, durée réduite, centres de gravité économico-industriels italiens préservés), elle permet également une relance économique du fait d'un accroissement formidable de la demande (par le biais des commandes d’État en matériels, en transport, en ressources). Je n'ai pas lu d'études sur le sujet, mais il faut être très prudent avec les raisonnements logiques de "bon père de famille" : le budget d'un État n'obéit pas aux mêmes règles que celles qui s'appliquent à un foyer, et les Italiens ont tout aussi bien pu profiter du développement économique provoqué par la construction d'armements ou de biens au profit de l'armée italienne - même si paradoxalement les réformes structurelles fascistes ont sans doute rendu la péninsule moins réceptive à une politique de relance par la demande.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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