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Message Publié : 15 Mai 2019 11:42 
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Hérodote
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Pierma a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Quelle est la source de ces chiffres ?

CEN EdG

Walsingham l'a indiqué : Wikipédia.

Je dois dire qu'ils me paraissent très élevés. Ce n'est quand même "que" la guerre d'Espagne. J'ai un gros doute sur leur validité.


L'article Wikipedia est tiré en grande partie du livre de Hugh Thomas: "La Guerre d'Espagne". Je n'ai pas ce livre et ne peux donc vérifier ces chiffres.

Mais je suppose qu'il utilise une définition très large incluant camions, motos, voitures, tracteurs pour l'entretiens des avions, ... le tout sur deux ans et demi. Cela fait 226 véhicules livrés par mois. C'est beaucoup mais cela reste possible.

Il faudrait voir si quelqu'un à le livre de Thomas ou le livre plus récent de Beevor pour vérifier


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Message Publié : 15 Mai 2019 17:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pierma a écrit :
Merci pour cet éclairage, Lord Foxhole.

J'avais entendu dans un documentaire qu'à Guadalajara les troupes italiennes ont été opposées, entre autres, aux volontaires italiens constituant une des Brigades Internationales. (Peut-être la brigade "Garibaldi", j'ai oublié.) Du coup les fascistes italiens se sont (difficilement) consolés, en disant que ça prouvait de toute façon la combativité italienne ! :rool:

De rien... :)
D'après les infos retrouvées, la XIIe Brigade internationale, impliquée dans la bataille de Guadalajara, était effectivement appelée " Brigade Garibaldi "....
Mais on y retrouvait pas uniquement des volontaires italiens. Il y avait également des Français, des Belges, des Polonais, ainsi que des Autrichiens et des Allemands.

Pierma a écrit :
Et ces 6800 véhicules, c'est quoi ? :?:

A mon humble avis, c'est tout simplement une erreur : 6.800 véhicules (surtout s'ils sont tous à moteur), à l'époque, ça me paraît énorme.... Et d'ailleurs, contradictoire avec le chiffre donné dans un autre article, consacré à l'aide militaire étrangère pendant la guerre d'Espagne :arrow:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide_mili ... %27Espagne

Pour le matériel italien, on trouve un total de 4.350 camions.... Ce qui me semble pas mal, tout de même.
Quelques-uns des autres chiffres (170 chars légers, 1.000 canons...), donnés dans le tableau, sont même inférieurs à ceux que l'on peut trouver dans le dossier du Guerres et Histoire n° 31 !
Quoiqu'il en soit, il paraît clair que Mussolini n'a pas regardé à la dépense... Mais on peut se demander ce qu'il pensait retirer de ce soutien massif aux forces nationalistes.
Le coût financier de l'affaire a été une perte sévère pour l'économie italienne... Et, finalement, Franco s'est-il vraiment montré reconnaissant envers Mussolini ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 15 Mai 2019 18:52 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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J'ai souvent lu sous les plumes anglaises qu'il fallait avoir beaucoup de courage pour aller se battre avec les armes et le matériel qu'ils avaient....Leur fusil mitrailleur était la plus mauvaise arme,franchement inepte or le FM était l'arme de base. Les mitrailleuses lourdes Breda étaient valables leurs pistolet-mitrailleurs excellents leurs pistolets automatiques en 9mm court plutôt bons leur artillerie dépassée en portée ,pour l'essentiel les chars moyens trop légèrement blindés....la logistique devait être un casse tête à cause du manque d'uniformité des calibres.beaucoup de leurs avions sont obsolescents,les biplans restent en 1ère ligne jusqu'en 1943..Leurs avions plus modernes manquent de bons moteurs,ils doivent utiliser des moteurs allemands..dans la campagne du désert beaucoup d'artilleurs des divisions de chemises noires se sont fait massacrer sur leurs canons,de nombreuses photos en témoignent......


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Message Publié : 15 Mai 2019 22:26 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pour ce que j'en sais, les Britanniques n'ont jamais sous-estimé les Italiens...
Les premiers à les sous-estimer étaient justement leurs propres alliés : les Allemands.

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Message Publié : 15 Mai 2019 22:38 
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Eginhard
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Lord Foxhole a écrit :
Pour ce que j'en sais, les Britanniques n'ont jamais sous-estimé les Italiens...


Sous-estimer un adversaire, c'est le meilleur moyen pour arriver à la défaite.


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Message Publié : 17 Mai 2019 17:09 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pour en revenir au sujet principal - la guerre d’Éthiopie - il semble qu'elle ait bien eut un impact négatif pour les Italiens.... Mais plus politique que militaire.
En s'attaquant à un adversaire - technologiquement parlant - complètement dépassé, les Italiens jouaient sur du velours. Par exemple, face à plus de 500 avions italiens modernes, les Éthiopiens opposaient des vieux appareils se comptant sur les doigts d'une main.
Au-delà de la disproportion des forces en présence, l'utilisation de l'arme chimique par les troupes du Duce a provoqué de vives réactions dans le monde entier.... Entre autres aux États-Unis et en URSS, où le niveau de la respectabilité de Mussolini a dégringolé en chute libre.
Outre les bombardements de civils et les massacres de prisonniers commis au cours de la guerre même, la création de camps d'internement ( véritables camps de concentration ) rendra les fascistes italiens définitivement antipathiques aux yeux de la communauté internationale.

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Message Publié : 20 Mai 2019 12:47 
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Hérodote
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Inscription : 12 Nov 2018 15:51
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Est-ce que, par conséquent, cela aurait pu bloquer une éventuel alliance de l'Italie avec la France et le Royaume-Uni contre l'Allemagne d'Hitler ?

Je connais pas trop cette période de l'Italie. Mais je crois avoir lu que Mussolini avait recherchait une tel chose. Cependant, je me rappelle pas du tout dans quel livre :?:


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Message Publié : 20 Mai 2019 16:06 
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Mussolini était initialement "contre" Hitler. Lorsque Hitler a essayé une première fois d'annexer l'Autriche en 34 Mussolini a massé des troupes à la frontière italo-autrichienne afin de protéger l'Autriche de toute ingérence allemande et Hitler n'a pas osé avancer. Il aurait donc été techniquement possible de créer un front anti-allemand groupant France, Angleterre et Italie.

Le problème c'est que Mussolini voulait étendre l'Italie et il ne restait plus beaucoup de "terre libre". Soit la France et l’Angleterre donnaient quelques colonies à l'Italie soit Mussolini essayait de s'approprier les territoires "restant"/non encore colonisés, c-à-d Albanie et l’Éthiopie. France et Angleterre ne voyant aucun intérêt à acheter l’Italie la première option était impossible. Les rêves de grandeurs mussoliniens passaient donc mécaniquement par une extension sur le dos de l’Éthiopie (or la colonisation de l'Afrique passait moins bien dans l'opinion publique) ou d'un des alliés de la France/Angleterre. A moins de renoncer à son rêve de mare nostrum, Mussolini ne pouvait que finir dans les bras d'Hitler.

Et c'est ce qui s'est passé. L’invasion de l’Éthiopie a mis l'Italie au ban des nations et une alliance avec Mussolini aurait coûté très chère politiquement mais aussi territorialement, e.g. il aurait aussi essayé de négocier des colonies en Afrique, voir la conquête de la Grèce.


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Message Publié : 20 Mai 2019 18:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Francis Walsingham a écrit :
Le problème c'est que Mussolini voulait étendre l'Italie et il ne restait plus beaucoup de "terre libre". Soit la France et l’Angleterre donnaient quelques colonies à l'Italie soit Mussolini essayait de s'approprier les territoires "restant"/non encore colonisés, c-à-d Albanie et l’Éthiopie. France et Angleterre ne voyant aucun intérêt à acheter l’Italie la première option était impossible. Les rêves de grandeurs mussoliniens passaient donc mécaniquement par une extension sur le dos de l’Éthiopie (or la colonisation de l'Afrique passait moins bien dans l'opinion publique) ou d'un des alliés de la France/Angleterre

L'Italie - du fait de son histoire - s'était attaquée tardivement à se tailler un empire colonial en Afrique, à la fin du 19e siècle... L'Érythrée était un lambeau qu'elle était parvenue à obtenir dans les années 1880.
Ensuite, elle s'était attaquée une première fois à l'Empire éthiopien... Et l'affaire s'était soldée en 1896 par l'humiliante défaite d'Adoua. L'une des plus ahurissantes victoires remportée par une armée « indigène » sur une armée européenne moderne. Faut-il ajouter que les Italiens n'avaient jamais digéré cette déculottée homérique, et que l'idée de se venger était certainement déjà populaire avant que Mussolini n'entreprenne la guerre ?

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Message Publié : 20 Mai 2019 20:40 
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Hérodote
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Tout à fait, c'est le même problème que l’Allemagne, unifiée aussi tardivement, avec les même conséquences. En 1930 l'Italie n'a que l’Érythrée et la Libye (récupéré en 1911) comme colonie (on peux aussi ajouter quelques îles grecques).


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