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Message Publié : 12 Août 2019 23:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Les dirigeants britanniques estiment normal qu'un Etat souverain puisse implanter des forces armées où il veut sur son territoire, d'où leur absence de réaction en mars 1936.

Ensuite ce fut différent. Dans l'affaire des Sudètes puis dans celle du couloir de Dantzig, l'Allemagne commençait à annexer des territoires. Il devenait clair que les promesses de Hitler ne valaient rien, que la Pologne serait envahie et qu'ensuite ce serait le tour de la France. C'était d'ailleurs écrit dans Mein Kampf. Ce n'est pas que la Pologne valait plus que la Tchécoslovaquie, c'est que la coupe était pleine.

Ce qu'écrit Duroselle sur l'absence de réaction à la remilitarisation de la Rhénanie :
Citer :
Le gouvernement Sarraut décida qu’on ne pouvait réagir par la force au coup de force allemand du 7 mars 1936 sans une mobilisation générale et l’appui britannique. Or les Britanniques, dominés par les « appeasers », lesquels étaient fondamentalement germanophiles et francophobes, (Baldwin, sir John Simon, sir Samuel Hoare et, surtout, le Times avec ses propriétaires, lord et lady Astor, et son directeur, le tout-puissant Geoffray Dawson, que Baldwin avait consulté pour former son cabinet), entendaient jouer le rôle d’arbitres et non d’alliés et ils n’eurent aucune peine à convaincre un gouvernement pacifiste jusqu’à la moëlle, qu’il fallait s’abstenir d’agir.
Cette pratique de toujours attendre l’approbation britannique, on la retrouve aussi bien à l’ère de Debos qu’à celle de Flandin.
Quant à la presse, elle est unanime à écarter la solution militaire.


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Message Publié : 13 Août 2019 0:56 
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Thucydide
Thucydide

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Arkoline a écrit :
Je ne suis pas persuadée que les dirigeants britanniques pensent encore au traité de Versailles lorsque l'armée allemande s'installe en Rhénanie. C'est plutôt une volonté d'éviter la guerre et de consolider l'accord naval signé avec l'Allemagne en 1935. Ils ne veulent pas renoncer à cet accord.


Jacques Benoist-Méchin souligne la volonté du gouvernement britannique de préserver l'accord naval. De plus, la signature du Pacte franco-soviétique n'a pas été vue d'un très bon oeil au 10 Downing Street.


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Message Publié : 13 Août 2019 11:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Nebuchadnezar a écrit :
Donc, pour cette provocation hitlérienne, comme les suivantes, la question n'est jamais "Quelles forces opposer ?" mais "Déclenchons-nous la guerre ou non ?" Cela renvoie les gouvernements français vers la Grande-Bretagne, ainsi que leurs alliés polonais, tchèques, roumains, yougoslaves - qui ne s'entendent pas entre eux. Et bien évidemment, personne ne veut y aller, la Grande-Bretagne en tête, car la réaction serait disproportionnée.
C'est effectivement ainsi qu'il faut comprendre les réactions, ou plutôt l'absence de réactions de la part de la France et du Royaume-Uni. Pour l'état-major, à la tête duquel était le général Gamelin, riposter par une incursion militaire n'aurait eu plus rien à voir avec l'occupation de la Ruhr en 1923 et 1924 mais ç'aurait été une véritable entrée en guerre impliquant une mobilisation générale.

Les actions envisagées, très limitées, avaient été l'occupation du Luxembourg, avec l’accord du gouvernement luxembourgeois et de la SDN, ainsi que la prise d’un gage territorial en Sarre, une bande large de 30 km et profonde de 10. C'était à première vue modeste, mais, selon l'EMA, pour contrer la réaction allemande, il aurait fallu mettre sur pied des unités de couverture impliquant le rappel de trois classes de réservistes.

Les forces terrestres allemandes en Rhénanie après le 7 mars 1936 étaient estimées ainsi :

Forces principales, en nombre d'hommes
30 000 Wehrmacht
30 000 Landespolizei
30 000 Arbeitsdienst
au total 6 ou 7 divisions.

Forces Auxiliaires
30 000 NSKK
30 000 SS
150 000 SA

Les estimations portant la Wehrmacht et la Landespolizei étaient exactes mais le reste très sur-estimé.

Le 2eme bureau estimait en janvier 1935 qu’après mobilisation les capacités de l’armée allemande étaient de 90 à 100 divisions dont une quarantaine aptes aux opérations offensives, à comparer aux 79 divisions françaises, au maximum, que l’état-major pensait pouvoir mettre en place. Etaient également prises en compte les forces aériennes. L'état-major de l'armée de l'air redoutait, en mars 1936, des bombardements allemands sur Paris et Lyon.

Cela a bien sûr été réexaminé a posteriori. Selon divers historiens, et notamment le général Stehlin, il était en mars 1936 possible d’agir et de régler la situation avec les forces d’active immédiatement disponibles sans convocation des réserves.


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Message Publié : 13 Août 2019 13:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
Il devenait clair que les promesses de Hitler ne valaient rien, que la Pologne serait envahie et qu'ensuite ce serait le tour de la France.

Ma foi, les promesses d'Hitler ou d'un autre, des promesses que l'on ne tient pas... C'est d'un commun... Maintenant, c'est pas tellement la France envahie qui pose un éventuel problème au RU, c'est plutôt le couteau qui se rapproche de la gorge.
Je voyais les choses ainsi mais je m'accrochais à un doute.

En plus Duroselle avance deux ou trois noms dont Astor : je pige ! ... Qu'il faut ajouter à la gorge une lame en livres sterling alors bien sûr, ça chauffe un peu le coussin "appeaser" sur lequel on est assis.
Le mot "Astor" ---> %1 +++
Difficile de faire contre l'opinion de certains qui ont tout de même un poids "économique" et une force incontournable : les journaux (bref, la propagande mais on le nomme autrement dès qu'en plus de formater, ceci rapporte...).
Chamberlain a un moment été "chancelier de l'échiquier", ceci crée des liens... On y croise les Maxwell et autres, ce qui apportent une vision plus "rationnelle" des événements.
Merci Barbetorte pour cet éclairage.
:wink:
Il est clair que pour les Alliés : polonais, roumains etc. ---> c'est un peu "cheap".
Reste donc la France comme glacis et interlocuteur "valable" (?) d'autant plus valable que si ceci tourne mal, ce sera chez elle et puis le temps d'un plan B (extension du conflit c'est sûr vu que les personnes citées ont des intérêts aux USA) viendra, on verra...
C'est plus une réaction d'anticipation d'hommes qui tiennent les rênes d'une économie que de coupe pleine.
.


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Message Publié : 13 Août 2019 13:30 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
Barbetorte a écrit :
Il devenait clair que les promesses de Hitler ne valaient rien, que la Pologne serait envahie et qu'ensuite ce serait le tour de la France.

Ma foi, les promesses d'Hitler ou d'un autre, des promesses que l'on ne tient pas... C'est d'un commun...
.


pourquoi écrire cela ? il y a eu de très forts contre-exemples (été 1914, été 1939) !


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Message Publié : 13 Août 2019 14:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jerôme a écrit :
pourquoi écrire cela ? il y a eu de très forts contre-exemples (été 1914, été 1939) !

Pourquoi ? C'est mon côté pragmatique (qui m'effare parfois : si, si).
1- Prenons l'été 39 // 2- Prenons la définition de "promesse" (n'importe laquelle, paf ! au choix) // 3- Prenons les moteurs qui font que "la coupe est pleine" ----> J'ai comme un doute sur la validité du contre exemple à moins d'oublier un peu la déf. du mot "promesse".
"forts" est souvent l'adjectif employé lorsqu'un peu avant une certaine faiblesse//mollesse du genou était incontournable d'évidence et présentée avec des adjectifs fallacieux dont peu étaient dupes mais fournissant suffisamment de sable pour se coller la tête dedans... voire plus que la tête (d'où sans doute le titre d'une émission qui fera fureur : "la tête et les jambes" ---> Champions, Pas une minute à perdre, Cavalier(s) seul(s) etc.).
:P
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Message Publié : 13 Août 2019 15:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3023
Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
Jerôme a écrit :
pourquoi écrire cela ? il y a eu de très forts contre-exemples (été 1914, été 1939) !

Pourquoi ? C'est mon côté pragmatique (qui m'effare parfois : si, si).
1- Prenons l'été 39 // 2- Prenons la définition de "promesse" (n'importe laquelle, paf ! au choix) // 3- Prenons les moteurs qui font que "la coupe est pleine" ----> J'ai comme un doute sur la validité du contre exemple à moins d'oublier un peu la déf. du mot "promesse".
"forts" est souvent l'adjectif employé lorsqu'un peu avant une certaine faiblesse//mollesse du genou était incontournable d'évidence et présentée avec des adjectifs fallacieux dont peu étaient dupes mais fournissant suffisamment de sable pour se coller la tête dedans... voire plus que la tête (d'où sans doute le titre d'une émission qui fera fureur : "la tête et les jambes" ---> Champions, Pas une minute à perdre, Cavalier(s) seul(s) etc.).
:P
.


je pense qu'il n'y a rien de pragmatique ici. Il n'y a que le sens du respect de la parole donnée exprimée par la fameuse formule "pacta sunt servanda". Il peut exister un peu de filouterie ou d'hypocrisie mais jusqu'en 1939 un engagement solennel donné par une grande puissance était considéré comme étant impératif. C'est d'ailleurs pour cette raison que le Royaume-Uni et plus encore les Etats Unis évitaient de prendre de tels engagements - pour ne pas se trouver automatiquement obligé d'entrer en guerre par exemple !

Sur le plan juridique, le Gouvernement de Sa Majesté a considéré que la remilitarisattion de la Rhénanie était certes une violation du traité de Versailles mais n'était pour autant pas une agression contre la France ! cela peut semble jésuite mais c'était défendable !

Un autre point : en 1936 Hitler était il autre chose qu'un second Mussolini ? je veux dire un dictateur nationaliste et anti-communiste, un peu violent certes et militariste mais qui n'a pas encore tué beaucoup de monde - quelques milliers de morts ? quelques dizaines de milliers d'exilés ? bref pas grand chose à côté du palmarès des Bolcheviks. Cette sous-estimation du potentiel criminel hitlérien a pu jouer aussi.


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Message Publié : 13 Août 2019 17:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 591
.
§ 1- Je ne comprends pas le sens du paragraphe. Pour moi une proposition annule l'autre. Ai-je fait erreur ?

§ 2- Casuistique (la formule). La casuistique est souvent accolée à l'argumentation des Jésuites. ;)

§ 3- Relire mon post du 12 août (11H59) concernant l'évaluation de l'Allemagne et sa dictature.
Dans l'hémicycle français, ont tonné des : "... mieux vaut Hitler que Blum...", ce qui peut décomplexer plus d'un voisin et plus d'un "rouge".
Que sait-on du "palmarès" soviétique à ce moment ? En France, le fan club est bien ancré.
.


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Message Publié : 13 Août 2019 22:14 
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Thucydide
Thucydide

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Barbetorte a écrit :
Ontario a écrit :
la première réaction française fut une déclaration à la radio, dans laquelle Albert Sarraut se disait choqué de la rupture par l'Allemagne des accords de Locarno.


Oui. On peut l’écouter grâce aux archives de l’INA : https://www.ina.fr/audio/PHD85007864/appel-a-la-nation-d-albert-sarraut-suite-a-la-remilitarisation-de-la-rhenanie-audio.html

Merci.



Barbetorte a écrit :
Le 2eme bureau estimait en janvier 1935 qu’après mobilisation les capacités de l’armée allemande étaient de 90 à 100 divisions dont une quarantaine aptes aux opérations offensives, à comparer aux 79 divisions françaises, au maximum, que l’état-major pensait pouvoir mettre en place.

L'information que vous donnez est précise. Quelle est la source que vous utilisez ?



Barbetorte a écrit :
Selon divers historiens, et notamment le général Stehlin, il était en mars 1936 possible d’agir et de régler la situation avec les forces d’active immédiatement disponibles sans convocation des réserves.

Quelle est la source que vous utilisez pour restituer cette citation du général Stehlin ?


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Message Publié : 13 Août 2019 23:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ma source est, dans le n° 2013/4 de la revue Guerres mondiales et conflits contemporains, un article de Simon Catros disponible en ligne sur cairn.info : https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2013-4-page-61.htm


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Message Publié : 20 Août 2019 23:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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Barbetorte a écrit :
Ce qu'écrit Duroselle sur l'absence de réaction à la remilitarisation de la Rhénanie :
Citer :
Le gouvernement Sarraut décida qu’on ne pouvait réagir par la force au coup de force allemand du 7 mars 1936 sans une mobilisation générale et l’appui britannique. Or les Britanniques, dominés par les « appeasers », lesquels étaient fondamentalement germanophiles et francophobes, (Baldwin, sir John Simon, sir Samuel Hoare et, surtout, le Times avec ses propriétaires, lord et lady Astor, et son directeur, le tout-puissant Geoffray Dawson, que Baldwin avait consulté pour former son cabinet), entendaient jouer le rôle d’arbitres et non d’alliés et ils n’eurent aucune peine à convaincre un gouvernement pacifiste jusqu’à la moëlle, qu’il fallait s’abstenir d’agir.
Cette pratique de toujours attendre l’approbation britannique, on la retrouve aussi bien à l’ère de Debos qu’à celle de Flandin.


Merci d'avoir donné cette longue citation que je trouve intéressante. Jean-Baptiste Duroselle est un excellent spécialiste des relations internationales.
Dans l'ouvrage intitulé "La Décadence 1932-1939", je n'ai pas trouvé ce paragraphe.
Alors il s'agit probablement d'un autre ouvrage du même auteur. Pouvez-vous donner le titre de l'ouvrage ?


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Message Publié : 21 Août 2019 0:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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C'est un article écrit lors d'un colloque. Il est disponible, contre paiement, à cette adresse : https://www.cairn.info/la-france-et-lallemagne-1932-1936--9782222024286-page-373.htm


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Message Publié : 21 Août 2019 11:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il faut bien considérer que le Royaume Uni vit alors une époque assez trouble,lui aussi a été touché par la crise,sa grande source de revenus :l'Inde est en effervescence indépendantiste (avec la bénédiction de Washington) la crise royale est loin d'être uniquement le refus d'une divorcée....à l'intérieur même de l'establishment,le repoussoir extrême est l'URSS qui a fait assassiner toute la famille du meilleur meilleur cousin :"Nicky "et non pas Hitler qui possède non seulement les appuis de nombreux Lords comme Astor mais il existe aussi un parti nazi britannique qui défile dans les rues en chemises noires et derrière ses bannières...originales aussi les soeurs Metford qui font partie des "groupies" d'Hitler à Berlin.......Il est très intéressant de lire les souvenirs du dernier ambassadeur britannique à Berlin.Il décrit notamment la résistance à l'Allemagne Nazie retranchée dans les milieux du ministère de l'air et de la RAF alors que bien d'autres pensent céder pour trouver des accommodements ........


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Message Publié : 21 Août 2019 12:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1585
C'est vrai qu'aussi bien en Angleterre qu'aux Etats-Unis il y avait des sympathies pour Hitler.
Aux Etats-Unis il y avait notamment comme sympathisants Charles Lindbergh et le comité America First ainsi que l'ambassadeur à Londres Joseph Kennedy.
On peut lire sur wikipedia ces propos de Lindbergh tenus le 11 septembre 1941 : Les trois groupes les plus importants qui ont poussé ce pays-ci à la guerre sont les Britanniques, les Juifs et l'administration Roosevelt.


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Message Publié : 21 Août 2019 12:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 591
Sir Peter a écrit :
... du meilleur meilleur cousin :"Nicky " ........

Si les raisons avancées sont réelles pour la plupart, concernant "Nicky", je suis perplexe vu la manière dont Xénia Alexandrovna Romanova fut traitée (pourtant la soeur de ce cher "Nicky"...) en général et littéralement raquettée niveau bijoux par la reine Mary de Teck en particulier (tiares que l'on peut encore admirer sur certaines têtes royales outre-Manche et autres pierres remontées et largement sous évaluées à l'achat). Beaucoup d'Anglais ont pu croiser Xénia dans les transports en commun et -comme beaucoup, elle a payé un loyer... (faut le faire).
.


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