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Message Publié : 13 Août 2019 13:44 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il est très facile de juger après coup, on ne risque pas de se tromper. Gamelin jouissait d'une excellente réputation, auprès des politiques français, bien sur, mais aussi des auprès des Anglais et aussi des Allemands.


disons alors qu'il n'a pas été à la hauteur de sa réputation !


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Message Publié : 13 Août 2019 13:55 
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C'est certain :mrgreen:

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Message Publié : 13 Août 2019 15:11 
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Jean Mabillon
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je crois qu'il devait prendre sa retraite début 1940 et être remplacé par Georges. Daladier aurait voulu le garder pour ne pas changer de chef d'état major trop vite. Est-ce bien exact ?
ma source : les mémoires de Georges.


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Message Publié : 13 Août 2019 16:55 
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Jerôme a écrit :
Je vais tomber au niveau du café du commerce mais franchement Gamelin n'était il pas un parfait incapable - voire un parfait abruti !


D'après ce que j'ai lu sur un Guerre & Histoire, Gamelin est un peu le représentant de l'état d'esprit de "sa" classe. Une bonne partie de l'EM français pense comme lui. Ils ont vu l'explosion du pacifisme après la PGM et ils pensent que le français a perdu toute volonté guerrière. Bref, on peut compter sur les engagés et une partie des enrôlés, le reste ... à leurs yeux, ne vaut rien. Le "reste" sera juste là pour faire nombre. Alors que le citoyen allemand a soif de revanche, si qui a leurs yeux décuple sa valeur guerrière. Ils pensent que le SA même armée d'une pelle fera un combattant plus redoutable que 10 de nos concitoyens de l'époque.

En fait, ils ne survalorisent pas les combattants allemands, ils dévalorisent les citoyens français. Une fois qu'on a compris cela, le reste coule de source et devient évident. Par exemple, on a souvent reproché qu'on a rien fait pour instruire les soldats français mobilisés durant la Drôle de guerre, mais c'est qu'on pensait que cela ne servait à rien et que ce ne serait que du temps perdu.


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Message Publié : 14 Août 2019 0:37 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il est très facile de juger après coup, on ne risque pas de se tromper. Gamelin jouissait d'une excellente réputation, auprès des politiques français, bien sur, mais aussi des auprès des Anglais et aussi des Allemands.

Je vais avancer une énormité mais bon...
Je vous lis, je songe au peu que j'ai lu concernant les militaires. A savoir les crédits exorbitants demandés, sachant que ces crédits allaient être refusés.
Je suis remontée un peu dans l'histoire. Je vois ce qui entoure la France : Italie, Allemagne, Espagne...
Et si les cadres de l'armée avaient songé à une table rase de la "gauche" comme à l'époque de Boulanger ? Si les cadres s'étaient vu un rôle "politique" à jouer ?
Je ne pense pas que Gamelin et autres étaient idiots mais déjà je songe à la phrase de Léonard soit les cadres sous-évaluaient l'homme etc. Ceci montre qu'ils ont une certaine idée de leur potentiel, capacité...
L'armée, en général, va plutôt vers la "droite". Nous sommes dans une époque où un antisémitisme bon teint bon ton existe ce qui me renvoie à une époque antérieure où on a cru que là était "LA" solution. Il est assez rare que les voisins ne déteignent pas : là encore, il suffit de remonter dans l'Histoire. Bon, c'est certainement à côté, je vous l'accorde. :oops:
.


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Message Publié : 14 Août 2019 1:15 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
En fait, ils ne survalorisent pas les combattants allemands, ils dévalorisent les citoyens français. Une fois qu'on a compris cela, le reste coule de source et devient évident. Par exemple, on a souvent reproché qu'on a rien fait pour instruire les soldats français mobilisés durant la Drôle de guerre, mais c'est qu'on pensait que cela ne servait à rien et que ce ne serait que du temps perdu.

Si tel est le cas, sur qui comptes-t-on vraiment pour défendre la France ? Uniquement sur les engagés volontaires ?
Si c'est vrais, pourquoi se fatiguer à organiser la conscription et dépenser des sommes folles pour équiper des soldats qui ne serviront théoriquement à rien ? Uniquement parce que l'on considère le service militaire obligatoire comme l'un des piliers idéologiques de la République ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 14 Août 2019 1:44 
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L'EM français a toujours fort mal considéré les troupes de réserve. C'était déjà le cas au début de la Grande Guerre où il considérait ces forces comme ne devant être engagée qu'exceptionnellement en première ligne. Ce fut donc une grosse surprise de voir l'équivalent dans l'armée allemande combattre dès le mois d'août dans les premiers combats. Ajoutons-y le mépris affiché des officiers d'active pour ceux de réserve qui passent pour d'aimables amateurs.

Il y avait déjà un déficit d'entraînement des troupes de réserve en 1914. Simplement, le patriotisme de cette époque était à son maximum, ce qui fit accepter bien des sacrifices.

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Message Publié : 14 Août 2019 6:19 
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Lord Foxhole a écrit :
Si c'est vrai, pourquoi se fatiguer à organiser la conscription et dépenser des sommes folles pour équiper des soldats qui ne serviront théoriquement à rien ? Uniquement parce que l'on considère le service militaire obligatoire comme l'un des piliers idéologiques de la République ?


En fait, cela conduit à une vision assez binaire des forces engagées. D'un coté, on a les forces d'active, sur lesquelles on estime pouvoir compter. A ces forces on réserve le travail "noble". De l'autre, on a une masse qu'on estime utile, justement parce qu'elle fait masse. Ce sont les troupes qu'on va utiliser en forteresse, ou pour occuper le terrain après que les forces d'active s'en soient emparés, ou alors la gestion des magasins sous la supervision d'un ancien ... Bref, le travail le moins intéressant.

Ils ne servent pas "à rien", mais on n'en attend pas grand chose sur le plan strictement militaire.


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Message Publié : 14 Août 2019 19:10 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
A ces forces on réserve le travail "noble". De l'autre, on a une masse qu'on estime utile, justement parce qu'elle fait masse. Ce sont les troupes qu'on va utiliser en forteresse, ou pour occuper le terrain après que les forces d'active s'en soient emparés, ou alors la gestion des magasins sous la supervision d'un ancien... Bref, le travail le moins intéressant.

C'est une question de bon sens.... Mais il me semblait qu'à l'époque, l’État-major français avait fait un peu le contraire, en plaçant dans la Ligne Maginot une masse de jeunes soldats en bonne forme physique, alors que des conscrits déjà âgés étaient envoyés dans des divisions de campagne.
A vérifier, bien sûr....
Il serait intéressant de savoir jusqu'à quel point la Ligne Maginot a pu capter de jeunes gens, au détriment des autres unités de l'armée.

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Message Publié : 14 Août 2019 22:24 
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Lord Foxhole a écrit :
Léonard59 a écrit :
A ces forces on réserve le travail "noble". De l'autre, on a une masse qu'on estime utile, justement parce qu'elle fait masse. Ce sont les troupes qu'on va utiliser en forteresse, ou pour occuper le terrain après que les forces d'active s'en soient emparés, ou alors la gestion des magasins sous la supervision d'un ancien... Bref, le travail le moins intéressant.

C'est une question de bon sens.... Mais il me semblait qu'à l'époque, l’État-major français avait fait un peu le contraire, en plaçant dans la Ligne Maginot une masse de jeunes soldats en bonne forme physique, alors que des conscrits déjà âgés étaient envoyés dans des divisions de campagne.
A vérifier, bien sûr....
Il serait intéressant de savoir jusqu'à quel point la Ligne Maginot a pu capter de jeunes gens, au détriment des autres unités de l'armée.


Il me semble que c'est juste l'inverse. Les "bonnes" troupes étaient les troupes destinées à conduire la bataille dans la partie où on n'avait pas construit de fortifications : entre les Ardennes et la mer du Nord. Les troupes "de forteresses" étaient des troupes plutôt âgées.

A certains moments en mai-juin 40, certains avaient proposés de prélever des troupes dans ces unités stationnées dans les forteresses de la ligne Maginot. L’État-major avait refusé ... en même temps, on n'avait pas d'armes, on ne les avait pas instruits, et ne parlons même pas de la logistique...


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Message Publié : 14 Août 2019 22:40 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
A certains moments en mai-juin 40, certains avaient proposés de prélever des troupes dans ces unités stationnées dans les forteresses de la ligne Maginot. L’État-major avait refusé ... en même temps, on n'avait pas d'armes, on ne les avait pas instruits, et ne parlons même pas de la logistique...

Globalement, les unités de forteresses ne sont pas prévues... pour opérer en-dehors des forteresses !
Pas de moyens de transports, pas de batteries d'artillerie mobiles, pas d'unités de reconnaissance, etc. Et, effectivement, pas de formation et d'entraînement pour le combat en rase campagne....
Du reste, les unités de forteresses allemandes du Mur de l'Atlantique, en 1944, devraient souffrir des mêmes maux.

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Message Publié : 14 Août 2019 23:37 
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Jean Mabillon
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L'analyse allemande de la défaite française était que le corps des sous officiers ne valait rien. Personne n'osait commander. C'étaient d'ailleurs les propos des instructeurs allemands de la LVF.... Je crois que Bassompierre a fait un rapport là dessus et,il fut transmis au commandement de l'armée d'armistice....... Ceci corrobore d'ailleurs l'expérience vécue de mon père à l'intérieur d'une "bonne division": la 2ème DCr,....... qui s'est battue "comme elle a pu". Il avait commandé la garde lors d'un conseil de guerre qui a du juger 2 déserteurs: ce furent eux qui s'emparèrent de la cravache posée sur le bureau du président et la lui brandirent sous le nez, le menaçant en paroles..... Pour désertion et rébellion, il furent uniquement mutés dans la DCA........ Je n'ose pas imaginer ce qui se serait produit en 1914.......


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Message Publié : 15 Août 2019 6:00 
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Localisation : Berry
Barbetorte a écrit :
Le président du conseil, Albert Sarrault [...] s'est fait exposer quels étaient les moyens disponibles de part et d'autre :

La France et l'Allemagne sont à égalité en nombre de divisions, 30 chacune, mais les divisions françaises comptent 1 000 hommes de plus que les divisions allemandes. Toutefois en cas de mobilisation générale, la France aurait 80 divisions contre 120 pour l'Allemagne. L'armement allemand est estimé inférieur à l'armement français. Mais le potentiel de guerre allemand est supérieur : son industrie est entièrement mobilisée ce qui lui donne une avance considérable


On ne peut que déplorer une telle surestimation du potentiel allemand en mars 1936...

A cette date, la toute jeune Wehrmacht aligne :
- trois divisions blindées (1., 2. et 3. Panzer-Divisionen) ;
- deux divisions de cavalerie (1. et 2. Kavallerie-Divisionen) ;
- 24 divisions d'infanterie (1.-24. Infanterie-Divisionen) ;
- une brigade d'infanterie de montagne (Gebirgs-Brigade).

Soit 29 divisions et une brigade d'active. Mais :
- on notera que les trois divisions de chars, mises sur pied le 15 octobre 1935, ne disposent encore que de PzKpfw I des modèles A et B (818 PzKpfw I Ausf. A sont produits entre avril 1934 et juin 1935, quelques dizaines de PzKpfw I Ausf. B ayant été produits à partir d'août 1935) dont environ un millier est disponible, et des premiers exemplaires du PzKpfw II Ausf. a/1, a/2, a/3 et b (début de production : octobre 1935, mais seuls cent exemplaires seront produits jusqu'en... mars 1937 !). Autant dire qu'elles n'ont aucune force de frappe, ne disposent pas de leurs compléments d'effectifs et de matériels et sont bien incapables d'opérer comme elles le feront trois ans plus tard ;
- les deux divisions de cavalerie, ponctionnées pour la mise sur pied des divisions blindées, sont sur le point d'être dissoutes (elles le seront en avril 1936) ;
- les 24 divisions d'infanterie ont été profondément remaniées lors de l'"Erweiterung" d'octobre 1934, et les deux dernières mises sur pied (23. et 24. Infanterie-Divisionen) ne l'ont été qu'en octobre 1935. De plus, le parc de matériel est largement incomplet, notamment en artillerie, en antichar et en véhicules ;
- la Gebirgs-Brigade n'a pas un an d'existence, puisqu'elle a été mise sur pied en juin 1935.

En ce qui concerne les réserves disponibles, le service militaire ayant été rétabli en mai 1935, officiellement elles sont... inexistantes ! Seule la classe d'âge 1914 (théoriquement 682 000 jeunes Allemands) a été appelée sous les drapeaux, le 1er octobre 1935. Elle n'a donc en mars 1936 pas achevé son service bien qu'elle soit incorporée aux divisions susmentionnées. La classe 1915 ne sera appelée que le 1er octobre 1936.
Il n'y a donc que les vétérans de la Grande Guerre qui soient dotés d'une expérience militaire, qu'ils n'ont pu entretenir depuis 1919 au moins, soit 17 ans.

Les forces de police militarisées de la Landespolizei ont été incorporées au Heer le 1er octobre 1935 (permettant, avec les conscrits de la classe 1914, la mise sur pied des divisions susmentionnées), à l'exception des trois groupements de Rhénanie (Landespolizei-Inspektionen "Süd" de Pforzheim, "Südwest" de Francfort et "West" de Düsseldorf) qui comprennent au total environ 30 000 hommes (et qui vont être décisives dans l'opération "Winterübung"). En avril 1936, ces trois "inspections" serviront à la mise sur pied de quatre nouvelles divisions d'infanterie (25., 26., 33. et 34. Infanterie-Divisionen).

Reste la SA. Mais celle-ci est bien incapable de mettre sur pied des grandes unités efficaces et bien équipées. L'armée de Terre peine déjà à disposer de matériels en quantité et en qualité suffisantes. Et on verra en 1939-1940 à quel point la mise sur pied de grandes unités SS sera pénible et difficile faute de cadres qualifiés.

Du coup, le potentiel terrestre allemand est réellement très faible par rapport au français. Le chiffre de 120 divisions est absolument fantaisiste : le 1er septembre 1939, l'armée de Terre allemande pleinement mobilisée et disposant de quatre classes de réservistes complètes (classes 1914 à 1917) plus les classes 1918 et 1919 appelées le 26 août 1939, ayant bénéficié d'une production industrielle toute entière tournée vers le réarmement dans le cadre de plan quadriennal de 1936 et des stocks de matériels autrichiens et surtout tchécoslovaques, ne mettra sur pied que 105 divisions !

Dans le domaine aérien et maritime, c'est à l'avenant : les premiers chasseurs monomoteurs Bf 109 entrent en service en... 1937 ; le Ju 87 "Stuka" n'en est également qu'à la phase d'essai. La Luftwaffe ne comprend donc que des vieux coucous démodés, en quantité dérisoire. Les trois "cuirassés de poche" de la classe "Deutschland" (Deutschland, Admiral Scheer et Admiral Graf Spee) sont bien en service, mais il n'y a virtuellement rien à leurs côtés (les deux vieux cuirassés pré-Dreadnought "Schlesien" et "Schleswig-Holstein" totalement obsolètes, trois croiseurs légers, quatorze petits sous-marins côtiers Typ IIA et IIB, U-1 à U-14, et aucun contre-torpilleur puisque les quatre Typ 1934 n'entreront en service qu'au premier semestre 1937).

Bref, "Winterübung" est clairement un coup de poker. Hitler juge parfaitement la réticence française à entrer en guerre. Mais la France l'eût-elle décidé, la Wehrmacht aurait été croquée tant le différentiel de potentiels est significatif.

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Message Publié : 15 Août 2019 12:46 
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Salluste
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Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 264
Lord Foxhole a écrit :
Léonard59 a écrit :
A certains moments en mai-juin 40, certains avaient proposés de prélever des troupes dans ces unités stationnées dans les forteresses de la ligne Maginot. L’État-major avait refusé ... en même temps, on n'avait pas d'armes, on ne les avait pas instruits, et ne parlons même pas de la logistique...

Globalement, les unités de forteresses ne sont pas prévues... pour opérer en-dehors des forteresses !
Pas de moyens de transports, pas de batteries d'artillerie mobiles, pas d'unités de reconnaissance, etc. Et, effectivement, pas de formation et d'entraînement pour le combat en rase campagne....
Du reste, les unités de forteresses allemandes du Mur de l'Atlantique, en 1944, devraient souffrir des mêmes maux.
Léonard59 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Léonard59 a écrit :
A ces forces on réserve le travail "noble". De l'autre, on a une masse qu'on estime utile, justement parce qu'elle fait masse. Ce sont les troupes qu'on va utiliser en forteresse, ou pour occuper le terrain après que les forces d'active s'en soient emparés, ou alors la gestion des magasins sous la supervision d'un ancien... Bref, le travail le moins intéressant.

C'est une question de bon sens.... Mais il me semblait qu'à l'époque, l’État-major français avait fait un peu le contraire, en plaçant dans la Ligne Maginot une masse de jeunes soldats en bonne forme physique, alors que des conscrits déjà âgés étaient envoyés dans des divisions de campagne.
A vérifier, bien sûr....
Il serait intéressant de savoir jusqu'à quel point la Ligne Maginot a pu capter de jeunes gens, au détriment des autres unités de l'armée.


Il me semble que c'est juste l'inverse. Les "bonnes" troupes étaient les troupes destinées à conduire la bataille dans la partie où on n'avait pas construit de fortifications : entre les Ardennes et la mer du Nord. Les troupes "de forteresses" étaient des troupes plutôt âgées.

A certains moments en mai-juin 40, certains avaient proposés de prélever des troupes dans ces unités stationnées dans les forteresses de la ligne Maginot. L’État-major avait refusé ... en même temps, on n'avait pas d'armes, on ne les avait pas instruits, et ne parlons même pas de la logistique...


Concernant la ligne Maginot il ne faut pas confondre les troupes spécialisées chargées de la défense des grands ouvrages et les unités "classiques" simplement postées aux alentours dans de petites casemates construites hâtivement. Toute les unités massées à la frontière ne sont pas encasernées à l'intérieur des forteresses (heureusement sinon j’imagine mal l'entassement :) )
Les garnisons n'étaient elles pas plutôt parmi les meilleurs troupes de l'armée? De loin bien meilleurs que les unités du mur de l'atlantique en tout cas.

Pour autant que je sache les grands ouvrages ne mobilisent pas une quantité phénoménale d'hommes, ils ont justement été conçu dans l'optique d'une économie des moyens humains. Le contraire de la ligne Siegfried qui s'apparente plus à un champs de bataille aménagé. Le coût en effectif n’empêche pas la France d'aligner un nombre honorable d'unités de valeur à la frontière belge en 1940... non...?

Il me semble que le mécompte tient à d'autres facteurs: Le coût financier et matériel de la ligne bien sûr ainsi que l'incertitude de la doctrine concernant la ligne elle même: Dans l'avant guerre il est un moment question de couvrir les forts par des divisions d'infanterie "classiques" pour préserver ces même forts, ce qui donne la doctrine suivante: Protéger par des fantassins des forts conçu pour épargner la vie de plusieurs centaines de milliers d'hommes afin de préserver plusieurs centaines de millions de francs... chercher l’erreur :rool:, même Pétain dira que c'est l'une des plus grosses bêtise qu'il ait entendu.
Autre exemple: l'Etat major français organise une rotation des unités à la frontière franco-allemande. Le but: aguerrir ces unités en les confrontant au feu à tour de rôle. Sauf qu'elles deviennent du même coup perméables à la propagande pseudo-pacifiste allemande du front qui fait mouche et se relève bien plus efficace que la nôtre. Comme les combats se limitent à des escarmouches et des captures d’avant postes le moral dégringole vite. Ces unités n'occupent que de petits bunkers vulnérables et facilement enlevés.

Par contre il est bien vrai que le commandement s’obstine à conserver un nombre excessif d'unités de ligne le long de la frontière alors ça barde au nord, les unités de forteresse, elles, ont combattus courageusement le moment venu.


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Message Publié : 15 Août 2019 12:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 603
CEN_EMB a écrit :
Mais la France l'eût-elle décidé, la Wehrmacht aurait été croquée tant le différentiel de potentiels est significatif. CEN EMB

Merci... Là où "savoir" devient effrayant. 8-|
C'est vraiment "décidé" ou "su" option "bien au courant" ?
.


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