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Message Publié : 08 Jan 2021 21:44 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Il y a là un paradoxe : les chefs de l'armée se sont retirés sans coup férir et sans assumer leurs responsabilités. Quant aux politiciens civils ils se sont bien faits avoir en assumant la responsabilité de l'armistice !

Après deux ans de dictature militaire (Luddendorff Hindenbourg) les militaires - déjà responsables de la guerre, pour moi - retiraient leurs billes et refilaient l'ardoise aux civils, et en fabriquant la légende du coup de poignard dans le dos se donnaient les gants d'apparaître invaincus et injustement maltraités par le diktat de Versailles.
Au passage, on reverra le même comportement chez Pétain 20 ans plus tard, refusant la capitulation au motif que l'armée n'était pas responsable de la défaite...



On peut condamner le cynisme un peu lâche de Hindenburg et Luddendorff mais il faut aussi souligner qu'un autre personnage s'est exilé plutôt que de porter le poids de la défaite : le Kaiser...

Les politiques de gauche en proclamant la République puis en acceptant l'armistice puis Versailles ont fait un choix très dangereux.

Ils auraient certainement dû laisser le régime impérial assumer ses choix bellicistes...et porter le poids de la défaite...


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Message Publié : 08 Jan 2021 21:56 
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Aigle a écrit :
Les politiques de gauche en proclamant la République puis en acceptant l'armistice puis Versailles ont fait un choix très dangereux.
Ils auraient certainement dû laisser le régime impérial assumer ses choix bellicistes...et porter le poids de la défaite...

Le régime impérial était-il en capacité sérieuse de se maintenir au pouvoir en novembre 1918 ? Je n'ai pas d'idée sur la question.


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Message Publié : 08 Jan 2021 22:03 
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Jean Mabillon
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b sonneck a écrit :
Aigle a écrit :
Les politiques de gauche en proclamant la République puis en acceptant l'armistice puis Versailles ont fait un choix très dangereux.
Ils auraient certainement dû laisser le régime impérial assumer ses choix bellicistes...et porter le poids de la défaite...

Le régime impérial était-il en capacité sérieuse de se maintenir au pouvoir en novembre 1918 ? Je n'ai pas d'idée sur la question.


Non car je crois que Wilson avait exigé l'abdication de Guillaume II (voire un régime républicain ? A vérifier).


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Message Publié : 08 Jan 2021 23:17 
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Citer :
Ils auraient certainement dû laisser le régime impérial assumer ses choix bellicistes...et porter le poids de la défaite...

Ils acceptent pourtant le fardeau, la SPD en tête.
C'est que le risque révolutionnaire et séparatiste est bien présent dans la semaine de l'abdication de Guillaume II.
La SPD et le Zentrum ne voulaient pas être à la tête d'un pays éclaté, en proie à la sédition et à la révolte.
Et puis, il fallait sortir du conflit, qui avait mis à genoux l'Allemagne.

Citer :
Non car je crois que Wilson avait exigé l'abdication de Guillaume II

Non, ce n'est pas exactement cela.
Il faut rappeler que les Allemands ont accepté, voire demandé, que les Etats-Unis fassent l'oeuvre de l"'honnête courtier" au sein de l'Entente, de médiateur en quelque sorte, à la fin de la guerre - pensant que leurs exigences seraient plus faibles que celles des Anglais ou des Français tout en ayant bien compris que ce pays représentait l'avenir de l'économie mondiale, avec qui il faudrait s'entendre du mieux possible dans un futur proche.
Or, ces derniers expliquent aux Allemands qu'ils préfèrent traiter avec le Reichstag, véritable représentant du peuple allemand, à la différence de l'Empereur. Mais ils n'exigent nullement l'abdication de Guillaume II. D'ailleurs comment pourraient-ils l'exiger, alors qu'on discute de la paix prochaine (nous ne sommes pas dans le cas d'une capitulation sans conditions, il y a des règles et des usages diplomatiques à respecter envers un pays tiers) ?
Guillaume II est en face d'officiers généraux qui le lâchent et se retrouve contraint de nommer un gouvernement désormais responsable devant le Reichstag. L'odieux parlementarisme arrive tout de même... A cela s'ajoute les conseils de marins et de soldats qui fleurissent un peu partout dans les villes allemandes au début du mois de novembre. Isolé et manquant quelque peu de courage face à cette situation, il se retire donc.
Ainsi, les Hohenzollern ne se seront pas non plus salis les mains en signant l'armistice, les traitres et les "criminels de novembre" si.

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Message Publié : 09 Jan 2021 12:23 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Quelques éléments supplémentaires encore chez C. Baechler sur le développement de ce mythe dans la société allemande :

C. Baechler a écrit :
"Mais ce sont les déclarations de Ludendorff et surtout de Hindenburg devant la commission d'enquête parlementaire sur les responsabilités de la guerre et sur les causes de la défaite qui accréditent vraiment la thèse du coup de poignard dans le dos. Scheidemann l'ayant traité de "général, joueur de hasard" dans sa déclaration gouvernementale, Ludendorff exige la constitution d'un tribunal. L'Assemblée constituante décide, le 20 août 1919, de créer une commission d'enquête parlementaire. Témoignant devant la commission, le 18 novembre, Hindenburg rejette la responsabilité de la défaite sur l'arrière et, prétendant reprendre les paroles d'un général anglais, déclare que "l'armée allemande a été poignardée dans le dos". La force du mythe de l'armée invaincue est telle que l'idée du coup de poignard dans le dos se retrouve aussi, sous une forme atténuée, dans la gauche modérée. Carl Legien, dirigeant des syndicats indépendants, n'hésite pas à reprocher à l'opposition interne d'avoir affaibli, par son agitation, la force de résistance du peuple allemand et d'être responsable d'une paix dictée. Friedrich Meinecke, historien démocrate qui rejette la légende, estime néanmoins qu'elle contient "un petit noyau de vérité".
La formation du mythe du coup de poignard dans le dos est intimement liée à une flambée d'antisémitisme à la fin de l'année 1918. Nous avions déjà noté les accusations contre les "juifs planqués et profiteurs de guerre" à partir de 1915. A la mi-octobre 1918, la ligue pangermaniste lance une campagne contre les juifs et diffuse, à partir de décembre, des dizaines de millions de tracts antisémites, si l'on croit un rapport de police de septembre 1919. La participation des juifs à la révolution et leur émancipation politique permettent de les associer très étroitement à la défaite et au coup de poignard dans le dos. La Ligue construit sciemment une légende du coup de poignard dans le dos dans laquelle les juifs ont une responsabilité essentielle. Nous savons que Hitler a été profondément marqué par la thèse de la responsabilité des juifs dans la défaite et qu'il s'est promis de finir la guerre interrompue par la trahison des juifs.
La Ligue pangermaniste est aussi à l'origine de la fondation de la ligue raciste défensive et offensive (Völkischer Schutz-und Trutzbund) qui exige la création d'un tribunal du peuple pour juger les responsables de la défaite, en particulier des journalistes juifs comme R. Mosse, T. Wolff, M. Harden, mais aussi Walther Rathenau, l'organisateur de la Section de guerre des matières premières (Kriegsrohstoffabteilung). Plusieurs de ses membres participent à la vague d'assassinats politiques. Elle est l'expression d'un nouvel antisémitisme, produit de la guerre, fait de haines et de frustrations qui se polarisent sur les juifs. Ceux-ci occupent, avec les socio-démocrates, une place privilégiée dans le mythe du coup de poignard dans le dos."

L'Allemagne de Weimar, 2007, p. 126


Sur Wilson et les pourparlers de paix :
C. Baechler a écrit :
"La stratégie de paix de l'Allemagne est très largement définie dès la fin de l'été 1918 et ne varie guère jusqu'en juin 1919. Persuadé qu'il n'y a pas d'antagonisme fondamental entre l'Allemagne et les Etats-Unis, on met tous les espoirs dans la médiation du président Wilson pour obtenir une paix modérée. Cela signifie qu'on se place sur la base des Quatorze Points, en espérant pouvoir écarter, au cours de la négociation, leurs aspects les plus négatifs, en particulier la question de la restauration d'une Pologne avec accès à la mer. [...] Une note du comte von Bernstorff, ancien ambassadeur à Washington, résume les espoirs des dirigeants allemands :
"La position des Etats-Unis, en particulier du président Wilson, est devenue prépondérante du fait qu'ils ont fait la décision dans la guerre. Toute la terre dépendra économiquement et financièrement des Etats-Unis. C'est pourquoi nous nous sommes tournés vers Wilson, lorsque nous avons dû mettre fin à la guerre. C'est pourquoi nous devons aussi nous appuyer politiquement sur les Etats-Unis lors des négociations de paix pour reconstruire l'Allemagne avec leur aide. Cette décision nécessaire est facilité par le fait que M. Wilson est le seul dirigeant ennemi à avoir présenté un programme de paix honnête et à vouloir aussi l'appliquer. Tous les autres sont des impérialistes affichés ou cachés. L'Allemagne ne peut se relever des profondes blessures de la guerre qui si elle pratique, dans l'avenir immédiat, une politique entièrement pacifique. C'est pourquoi nous devons soutenir avec zèle tous les voeux de M. Wilson sur la SDN, le désarmement, l'arbitrage, la liberté des mers, etc., et même autant que possible, aller au-delà. Ce n'est qu'ainsi que nous pouvons espérer stopper l'impérialisme de nos autres adversaires et compenser en partie la faiblesse actuelle de l'Allemagne."
Cette stratégie de paix présente l'inconvénient de négliger les autres puissances alliées et de ne pas envisager d'alternative. Surtout, elle repose sur l'illusion que la paix sera négociée. Cette stratégie est complétée par la tentative d'exploiter la crainte du bolchevisme et de sa diffusion en Allemagne dans l'hypothèse d'une paix trop dure. Les réactions britanniques et le rôle de la peur du bolchevisme dans la signature rapide de l'armistice, malgré l'hostilité de Foch, et la clause d'armistice sur le maintien des troupes allemandes à l'Est encouragent les Allemands dans ce sens. [...]
On est frappé par les illusions des responsables de la diplomatie allemande qui raisonne comme si l'Allemagne n'était pas défaite après une guerre très dure."

L'Allemagne de Weimar, 2007, p. 105.


Enfin, sur les difficultés de la SPD, alors au pouvoir, de se désolidariser de la politique menée par un régime impérial défunt afin d'obtenir un bon traité de paix :
C. Baechler a écrit :
"Pour ne pas affaiblir la position allemande sur la "paix du droit", le gouvernement Scheidemann refuse, malgré les pressions du président Ebert, d'informer l'opinion allemande sur les circonstances immédiates de la guerre, mises en évidence par la sélection de documents sur la crise de juillet 1914 par Karl Kautsky et Max Quarck à la tête d'une commission créée dès novembre 1918. Ces documents présentent l'Allemagne comme la principale responsable de la guerre. Au premier congrès SPD de l'après-guerre, à la mi-juin à Weimar, Bernstein déclare qu'il faut faire honneur à la vérité, mais Scheidemann lui réplique qu'il se fait "l'avocat du diable qui défend les impérialistes adverses".
L'Allemagne de Weimar, 2007, p. 106


L'aveuglement et le déni développés par l'élite allemande alors au pouvoir - même la SPD ! -, on peut le constater ici, sont consternants.
Personne n'ose balayer véritablement la légende du "coup de poignard dans le dos", ni la responsabilité écrasante de l'Empire allemand dans le déclenchement du conflit, au point de s'allier avec les cadres militaires et diplomatiques wilhelmiens, pour espérer une paix négociée totalement illusoire.
On en revient à se demander s'ils ne se sont pas persuadés eux-mêmes de leur propre propagande, menée au moins depuis 1914

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Message Publié : 11 Jan 2021 14:15 
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Polybe
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bebe-red a écrit :
Or, qu'aurions nous raconté à nos proches en apprenant dans les journaux que nous étions invaincus. Sûrement que c'était faux, et que la fin de la guerre fut bien moins glorieuse que ce qu'il était rapporté. Et de proches en proches, cette vision aurait dû être plus partagée qu'elle ne l'a été. Or, manifestement non, même les vétérans de la guerre semblent avoir souscrit à la vision officielle ( sans connotation d'aucun sorte)

Ce n'est pas la raison qui gouverne le monde mais la nature humaine.

Regardez autour de vous, analysez les transformations sociétales que vous avez pu connaitre (si vous n'êtes pas trop jeune), observez comment et pourquoi les gens adhèrent à ceci ou cela, écoutez les variations de discours et de pensées ne serait-ce qu'avec 6 mois auparavant, etc...

Personnellement, j'ai bien mieux compris l'Allemagne de 1918 à 1945 en observant mon monde qu'en lisant Chapouteau et tant d'autres.


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Message Publié : 11 Jan 2021 14:25 
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Exact, et la crise actuelle montre de nombreux exemples. Il y a des gens qui prétendent expliquer ce qu'on a fait il y a 6 mois en se servant des connaissances d'aujourd'hui ... Et de nombreuses personnes sont d'accord avec ces analyses. Pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire, la période actuelle est riche d'enseignement. De plus, il est relativement facile de retrouver ce qu'Untel écrivait il y a quelques mois et de le comparer avec ce qu'il prétend aujourd'hui avoir toujours dit...

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Message Publié : 11 Jan 2021 19:37 
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Ce sujet existe déjà, sous son appellation allemande : "Dolschtoss Legende"
Il vaut mieux le continuer.

Ce qui manque à l'analyse de bebe-red, c'est le climat de guerre civile qui traverse l'Allemagne alors. Durant quelques mois, il n'y a plus d'Allemagne. C'est évoqué sur le fil : La révolution allemande de 1918.

Ce sont les Corps Francs qui vont rétablir l'ordre en massacrant les gouvernements séditieux.

Dès lors, la légende se comprend facilement : les mouvements révolutionnaires et indépendantistes, qui sont la conséquence de la situation désastreuse du front allemand, sont dénoncés comme étant la cause de la défaite. Pour la population, qui a découvert la réalité de la guerre avec ces combats de rue, cela s'impose comme une évidence. D'autant plus que certains leaders de ces mouvements sont Juifs...

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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 11 Jan 2021 19:52 
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