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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 19 Fév 2021 1:01 
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Grégoire de Tours
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D’abord je ne sais pas si on a une idée de la proportion d’Allemands qui ont cru à la Dolchstoss Legende, mais il ne faut pas non plus exagérer le phénomène. Dans les années 20 et jusqu’en 1933, le SPD fait 20 à 30 % des voix, et les communistes autour de 10. Soit plus du tiers de l’électorat qui a priori ne semble pas croire à cette légende, et vote pour les partis accusés d’avoir porté le coup de poignard…
Et cela ne signifie pas non plus que les autres croient pour autant à cette légende (par exemple les électeurs du Zentrum). Même en 1933 le parti nazi ne fait qu’un peu plus de 43 % des voix.

Ensuite pour tenter de répondre à la question de bebe-red, on est un peu obligé d’essayer de faire de la psychologie, et c’est loin d’être évident.

En réalité, sur le front Ouest, jusqu’à fin septembre 1918 il n’y a pas de désintégration du front. Au printemps, les offensives allemandes échouent, c’est un coup au moral pour les survivants, mais ils peuvent encore penser être loin de la défaite ; puis la contre-attaque française lancée en juillet se fait secteur par secteur, et repousse les Allemands sur les lignes suivantes. Ce n’est qu’à partir de fin septembre qu’est lancée la grande offensive qui aboutira à l’armistice : au final, cela ne dure qu'’un mois et demi.

Certes l’armée allemande plie à ce moment-là, voire par endroits se désintègre, mais vu du soldat « de base », quelle est la situation ressentie ? Il passe d’une position fortifiée à une autre, comme il l’a déjà fait auparavant. Nombre d’entre eux continuent de se battre début novembre, en Belgique et en France. Combien de ces soldats (à qui bien entendu le commandement se garde de donner des détails sur le désastre stratégique en cours) ont à ce moment-là la conscience claire que la défaite arrive ?

Certes, les désertions et redditions de masse se multiplient à cette période. Mais la majorité continue de se battre. Ils ont sans doute connaissance des difficultés de l’arrière, des désertions dans l’unité d’à côté ou la leur, voire de la mutinerie de la flotte de Kiel (fin octobre). Et ensuite, on leur dit que la paix est signée et ils rentrent à la maison en défilant en bon ordre dans les villes traversées.

Rétrospectivement, que pèse ce mois et demi de retraite pour expliquer la défaite ? Comment imaginer que les sacrifices réalisés pendant 4 ans s’évanouissent en si peu de temps ? N’est-il pas tentant d’interpréter les désertions, les grèves, les mutineries comme une trahison de l’arrière ?


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 19 Fév 2021 7:57 
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Dupleix a écrit :
Dans les années 20 et jusqu’en 1933, le SPD fait 20 à 30 % des voix

Certes, mais la SPD participe également à la construction de ce mythe - qui n'appartient pas uniquement à la droite conservatrice ou à l'extrême-droite allemandes. Le président Ebert (cité plus haut), entre autres, a également sa part de responsabilité.

Dupleix a écrit :
En réalité, sur le front Ouest, jusqu’à fin septembre 1918 il n’y a pas de désintégration du front.

Il faudrait nuancer : à la fin de l'été, de nombreux cas de désertion et d'indiscipline s'observent nettement. Le front ne se désintègre pas, mais le moral est souvent au plus bas. Les échecs des offensives du printemps, le prolongement des conséquences du blocus, l'incapacité du pouvoir à apporter des réponses à ces situations, font qu'un esprit révolutionnaire "couve". Mais à la différence de la construction réalisée ensuite, c'est après les défaites et non auparavant.

Dupleix a écrit :
Combien de ces soldats (à qui bien entendu le commandement se garde de donner des détails sur le désastre stratégique en cours) ont à ce moment-là la conscience claire que la défaite arrive ?

Le désastre est tactique avant tout. Au regard des contre-offensives alliées de l'automne, les Allemands sont repoussés partout et doivent bientôt avoir à l'esprit qu'ils devront défendre leur pays. Cela ressemble bien à une défaite, inéluctable. Là est le problème : les civils allemands n'ont jamais vu de soldats alliés pénétrer et occuper leur pays.
Sur ce ressenti différent de l'arrière peut prospérer pareille légende.

Dupleix a écrit :
N’est-il pas tentant d’interpréter les désertions, les grèves, les mutineries comme une trahison de l’arrière ?

Oui, à condition que l'état-major allemand ne reconnaisse pas publiquement que depuis le début du mois d'août il a perdu la guerre, que ce n'est qu'une question de mois pour que les Alliés entrent en Allemagne et marchent sur Berlin.
Chose qui n'a jamais été rappelée, même par la suite par le régime de Weimar - qui avait, certes, besoin de l'armée pour se maintenir.
La légende de Ludendorff et d'Hindenburg avait donc de beaux jours devant elle...

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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 21 Fév 2021 0:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Duc de Raguse a écrit :
Dupleix a écrit :
N’est-il pas tentant d’interpréter les désertions, les grèves, les mutineries comme une trahison de l’arrière ?

Oui, à condition que l'état-major allemand ne reconnaisse pas publiquement que depuis le début du mois d'août il a perdu la guerre, que ce n'est qu'une question de mois pour que les Alliés entrent en Allemagne et marchent sur Berlin.
Chose qui n'a jamais été rappelée, même par la suite par le régime de Weimar - qui avait, certes, besoin de l'armée pour se maintenir.
La légende de Ludendorff et d'Hindenburg avait donc de beaux jours devant elle...

On est bien d’accord : c’est avant tout l’état-major et sa volonté de se dégager de ses responsabilités qui sont à l’origine de la légende. Mais, suite à la question de bebe-red, j’essaie d’explorer pourquoi des gens qui avaient pourtant vécu la défaite ont pu croire à la légende du coup de poignard dans le dos.

Duc de Raguse a écrit :
Dupleix a écrit :
Dans les années 20 et jusqu’en 1933, le SPD fait 20 à 30 % des voix

Certes, mais la SPD participe également à la construction de ce mythe - qui n'appartient pas uniquement à la droite conservatrice ou à l'extrême-droite allemandes. Le président Ebert (cité plus haut), entre autres, a également sa part de responsabilité.

Je cherchais un indice pour évaluer la proportion des Allemands qui croient à cette légende. Faute de mieux, je me suis rabattu sur les scores électoraux. Il me semble que même si Ebert a avalisé cette vision, cela n’a pas été le cheval de bataille électoral du SPD. Mais vous avez raison, c’est un indicateur très imparfait. Je ne sais pas si des travaux ont mieux éclairé ce point.

Duc de Raguse a écrit :
Dupleix a écrit :
En réalité, sur le front Ouest, jusqu’à fin septembre 1918 il n’y a pas de désintégration du front.

Il faudrait nuancer : à la fin de l'été, de nombreux cas de désertion et d'indiscipline s'observent nettement. Le front ne se désintègre pas, mais le moral est souvent au plus bas. Les échecs des offensives du printemps, le prolongement des conséquences du blocus, l'incapacité du pouvoir à apporter des réponses à ces situations, font qu'un esprit révolutionnaire "couve". Mais à la différence de la construction réalisée ensuite, c'est après les défaites et non auparavant.

Oui. Mais même si ces cas sont « nombreux », c’est combien ? 10 % ? 20 % ? 30 % ? Il me semble qu’au-delà, il n’y aurait plus eu de combats. Ce que je veux dire c’est que d’une part la réalité concrète et générale de la défaite n’intervient pas avant fin septembre ; et surtout que la majorité des soldats continuent de se battre même si le moral est effectivement bas. Pour eux, la défaite est une possibilité mais n’est pas vécue concrètement (contrairement au prisonnier, voire au déserteur, ou à celui qui doit laisser sa région natale à l’ennemi). Dans ces conditions, il me semble qu’il est plus facile, plusieurs années après, d’ « oublier » ce défaitisme non traduit en actes, pour se raccrocher à la légende d’un coup de poignard dans le dos, qui permet aussi de redonner du « sens » rétrospectivement à ce combat mené pour rien.

Mais j’avoue que je m’aventure sur un terrain touchant davantage à la psychologie qu’à l’histoire. Si jamais quelqu’un connaît des travaux d’historiens sur la portée réelle de la légende du coup de poignard dans le peuple, cela m’intéresse.


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 21 Fév 2021 14:56 
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Jean Froissart
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Dupleix a écrit :
... j’essaie d’explorer pourquoi des gens qui avaient pourtant vécu la défaite ont pu croire à la légende du coup de poignard dans le dos.

Le problème est justement qu'ils n'ont pas "... vécu la défaite..." comme nous nous le représentons.
A la lecture de Baechler Ch., on peut comprendre comment petit à petit, il est aisé d'en arriver au choix qui fut fait avec le NS.
Il faut avoir en tête le rapport de la Prusse puis de l'Allemagne aux différents systèmes estimés comme "démocratiques", rapport difficile et accouchements brouillons.
Ceux qui étaient conscients avaient joué la carte Wilson, songeant que les USA allait donner le "LA", sans plan B et avec l'évidence que l'Allemagne serait de la "négociation".
On voit que l'incompréhension était à tous niveaux. Pour l'Allemagne, la France ne fait pas office de vainqueurs, sans les USA il restait possible de gagner ou au moins de négocier à égalité.
Les USA ont fait la différence (c'est ressenti ainsi) donc on traite -ceci semble une évidence- avec Wilson dont les idées peuvent être entendues et surtout dont les valeurs ne peuvent que convenir à l'Allemagne.
Le problème est que nous ne sommes plus en 1815 à Vienne.

*-*


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 21 Fév 2021 15:49 
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Un petit HS : j'ai en tête qu'au 11 novembre les soldats allemands, inquiets des rumeurs de révolution en Allemagne commençaient à déserter en masse.
Les Alliés auraient attendu deux semaines ils se seraient trouvés face à une armée très affaiblie - qui avait d'ailleurs perdu ses Stosstruppen dans les "offensives de la paix" (Friedensturm) voire sur le point de se désagréger.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer cette vision ?

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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 21 Fév 2021 16:11 
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Pierma a écrit :
Un petit HS : j'ai en tête qu'au 11 novembre les soldats allemands, inquiets des rumeurs de révolution en Allemagne commençaient à déserter en masse.


Pour ce que j'en sait, le 11 novembre, c'est presque la débandade. Les désertions en masse commencent quelques jours plus tôt. Et sauf erreur de ma part, il y a un débat chez les alliés au moment d'accepter la demande d'armistice, certains aimeraient une offensive supplémentaire car ils sentent qu'en face, c'est la déliquescence.

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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 21 Fév 2021 18:00 
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Un petit HS : j'ai en tête qu'au 11 novembre les soldats allemands, inquiets des rumeurs de révolution en Allemagne commençaient à déserter en masse.


Pour ce que j'en sait, le 11 novembre, c'est presque la débandade. Les désertions en masse commencent quelques jours plus tôt. Et sauf erreur de ma part, il y a un débat chez les alliés au moment d'accepter la demande d'armistice, certains aimeraient une offensive supplémentaire car ils sentent qu'en face, c'est la déliquescence.

ça c'est un défaut de renseignement des alliés. Ils auraient attendu 15 jours pour voir comment ça évoluait...

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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 21 Fév 2021 18:41 
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Apparemment, et on en a déjà discuté sur le forum, les Alliés sont renseignés, mais c'est le coût humain d'une offensive qui va tout bloquer. Pourquoi accepter 10 000 ou 100 000 morts de plus alors que l'ennemi déclare vouloir cesser le combat ? Puis, le coût politique d'une telle décision.

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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 21 Fév 2021 18:59 
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Grégoire de Tours
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Si les alliés avaient attendu quelques jours, l'offensive de la 10e armée française (Mangin) en direction de Metz - Thionville, préparée à l'instigation de Pétain mais dont le déclenchement avait été reporté au 14 novembre par Foch, aurait eu lieu. Elle visait à prendre à revers les dernières lignes de défense allemandes, en attaquant à la jointure entre la 2e armée US et la 8e armée française, à partir de Pont-à-Mousson. Vu les moyens considérables accumulés et rassemblés sous le commandement de Mangin, elle ne pouvait que réussir.


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