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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 06 Sep 2015 10:23 
Pierma a écrit :
Hitler essaiera la même tactique pour le couloir de Dantzig, mais à sa grande surprise ça ne marchera pas : il faut dire qu'entretemps il a envahi la Tchécoslovaquie, et que les politiques de l'ouest ont cessé de lui faire confiance. (Il était bien temps !)
Même si c'est pour s'en indigner (à propos de la désignation de son cher Ludendorff comme responsable de la défaite de 1918), Hitler a théorisé dans Mein Kampf le "grand mensonge", plus efficace et plus paralysant qu'un petit. Peut-être en a-t-il surestimé l'efficacité ? Lui-même n'a en somme été "sous-estimé" qu'un temps.


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 Sujet du message : Re: Hitler sous estimé
Message Publié : 06 Sep 2015 17:28 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Sir Peter a écrit :
... Mon impression générale est que toute une partie de la société, une part des hautes sphères ,et ,pas seulement cette caste, subissait la tentation de basculer dans le camp du nazisme...

Charles-Edouard, fils du duc d'Albany, petit-fils de Victoria se retrouve -par un shuntage dynastique- duc de Saxe-Cobourg et Gotha. Son parcours illustre assez l'ambiguité des "choix" à cette époque.
Il était assez évident qu'Edouard VIII prendrait autant que faire se peut le contrepied des idées paternelles, en réaction à l'éducation qui fut la sienne plus que par un choix raisonné. Il ne faut pas toujours chercher un engagement dans une idéologie qui correspondrait etc. C'est parfois une manière d'afficher une sorte de liberté de pensée, puis lorsque les choses deviennent plus complexes...
Le duc de Windsor perd les appuis que possédait le souverain Edouard VIII, les amitiés aussi et puis outre-Rhin les choses vont accélérant. Windsor va alors (la transgression semble son seul moyen "d'exister") afficher ouvertement ses "sympathies" ou plutôt il va là où il est accueilli à bras ouverts, là où il est "écouté", là où ses avis voire son aide sont appréciés. Je pense qu'une frange familiale, suivie par des personnes politiques depuis le décès de George V et peut-être avant en petit comité abordaient la question de la politique en Allemagne de manière très décomplexée.
Autant que beaucoup d'ailleurs.
Le discours ne semblait pas déplaire tant que ceci se passait "ailleurs". La partie la plus visible de la propagande visait des minorités considérées comme "monstrueuses" ou "à nettoyer" selon les critères en vogue ; alors pour une fois qu'était fustigés tout haut certains que l'occident voyaient presque comme des prédateurs (voir le sujet : Préjugés antisémites) pourquoi se pincer le nez ? Si une "fureur" pouvait sortir l'Allemagne de sa fosse sans avoir recours à des méthodes radicales comme celles de l'URSS, ma foi : c'était une bonne chose et puis le Traité de Versailles mettait sans doute certains un peu dans l'embarras alors qu'un homme un peu énervé fasse le ménage chez lui, où donc est le problème ? On ne va pas changer l'heure du thé pour si peu, n'est-il pas ?
;)
Et puis, l'Allemagne elle-même semble se retrouver. Un autre Mussolini ? Bof, on n'en est pas encore là et puis... C'est le continent.
J'aurais tendance à penser qu'il fut un temps où Hitler était même "estimé".

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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 06 Sep 2015 19:24 
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Jean Mabillon
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Je crois aussi qu'il est possible qu'il fut d'autant plus sous estimé que certains se sur évaluaient, en particulier les Français (la meilleure armée du monde lol ) ou même les Britanniques. Ils ne veulent pas comprendre par exemple que la France n'a plus rien à voir,en dépit de son "empire" et de sa dernière victoire de 1918, avec le colosse qu'elle fut encore un peu plus d'un siècle auparavant.En réalité,pour contradictoire que cela puisse paraître,la France ,en même temps se sous estime et se sur estime.Je pense que les responsables politiques le savaient mais étaient incapables de prendre les bonnes dispositions pour agir ,en tous cas ,ils ne prennent pas les bonnes dispositions au bon moment et ça se termine en catastrophe......
Même remarque pour la Grande Bretagne qui a amorcé son déclin depuis la fin de l'époque victorienne.Qui en a pris conscience à Londres en 1935 ?????Toutefois les Français,à mon avis, flairent le danger avant la superbe Albion et se sur estiment concrètement de manière différente ( sans doute les pertes humaines de 14/18 ? La perception du vieillissement démographique mortel ???)


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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 06 Sep 2015 20:12 
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Pierre de L'Estoile
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Sir Peter a écrit :
Même remarque pour la Grande Bretagne qui a amorcé son déclin depuis la fin de l'époque victorienne.Qui en a pris conscience à Londres en 1935 ?????Toutefois les Français,à mon avis, flairent le danger avant la superbe Albion et se sur estiment concrètement de manière différente ( sans doute les pertes humaines de 14/18 ? La perception du vieillissement démographique mortel ???)
Le phénomène des "classes creuses", le déficit des naissances dus aux hécatombes des pères en 14-18, a son point culminant en 1938. Les Français ne sont pas conscients d'un déclin (mais qui peut l'être, sinon après coup), et se jugent capables de tenir tête à l'Allemagne, mais savent qu'il y a un "mauvais cap" à passer et que les conditions ne sont pas favorables, et qu'il vaut mieux gagner du temps.

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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 07 Sep 2015 19:47 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

Nebuchadnezar a écrit :
... et se jugent capables de tenir tête à l'Allemagne, mais savent qu'il y a un "mauvais cap" à passer et que les conditions ne sont pas favorables, et qu'il vaut mieux gagner du temps.

- tenir tête à l'Allemagne : économiquement ? démographiquement ? face à un nouveau conflit ?
- "mauvais cap à passer" : à quel niveau ? Combien de temps estimé pour le passage ? Et un passage forcément gagnant ?
"... gagner du temps..." n'est-il pas un supplément de difficulté(s ?) à ajouter à ce cap ?
"... gagner du temps..." donc ajourner, ajourner quoi ? A quel moment, quelle année voire quelles décisions prises peut-on estimer que la France est consciente et choisit cette perspective ?
Serait-ce l'insularité qui ferait que le RU prendrait conscience plus tardivement ? Et conscience de quoi ? Que l'homme est bien enraciné ? Que sa politique ne peut être qu'expansionniste aussi côté ouest ? Que l'on ne peut décemment pas cautionner une telle idéologie ? Qu'est-ce qui "gêne" le plus parce-que l'on ne se réveille pas un matin en se disant : "Et bien, là : trop c'est trop" ? Avec manifestement :
- pas assez de temps gagné voire une stagnation
- pas plus de vision nette tant politique que militaire
- pas de meilleure "estimation" quant à Hitler

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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 08 Sep 2015 7:00 
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Eginhard
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Bonjour, le KPD a sans doute commis un grave manque de jugement en sous-estimant Hitler et les nazis, n'y voyant en eux que des représentants du capitalisme voués à un échec politique et à disparaître du paysage politique allemand en sa faveur. Une grave erreur qui au final coûta très cher au parti communiste allemand.

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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 08 Sep 2015 7:08 
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Eginhard
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Artigas a écrit :
Bonjour, le KPD a sans doute commis un grave manque de jugement en sous-estimant Hitler et les nazis, n'y voyant en eux que des instruments du capitalisme voués à un échec politique et à disparaître du paysage politique allemand en sa faveur. Une grave erreur qui au final coûta très cher au parti communiste d'Allemagne.

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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 08 Sep 2015 7:13 
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Jean Mabillon
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Artigas a écrit :
Bonjour, le KPD a sans doute commis un grave manque de jugement en sous-estimant Hitler et les nazis, n'y voyant en eux que des représentants du capitalisme voués à un échec politique et à disparaître du paysage politique allemand en sa faveur. Une grave erreur qui au final coûta très cher au parti communiste allemand.


Je ne crois pas à une erreur du KPD mais plutôt à une erreur de Staline qui raisonnait dialectiquement (et sottement) en pensant qu'une victoire des nazis créerait les conditions nécessaires pour une révolution bolchevique.

La gauche démocratique des pays occidentaux me semble plus nettement coupable. Blum par exemple avait toutes les raisons de craindre Hitler et de lutter contre le nazisme. Pourtant il s'est laissé aveugler par la doctrine de l'état major (offensive impossible mais défensive invincible). Pourquoi ? Probablement parce que la défensive prônée par les généraux correspondait bien au pacifisme fondamental de la SFIO...et parce qu'il avait peut être du mal à prendre Hitler au sérieux, à la distinguer d'un Horthy ou d'un Dolfuss par exemple. Il faut dire que Hitler était malin et avançait pas à pas, faisant porter la responsabilité des débordements sur des éléments extrémistes présentés comme des marginaux (SA ou SS) alors qu'ils étaient au cœur du système.


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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 08 Sep 2015 7:26 
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Eginhard
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Aigle a écrit :

Je ne crois pas à une erreur du KPD mais plutôt à une erreur de Staline qui raisonnait dialectiquement (et sottement) en pensant qu'une victoire des nazis créerait les conditions nécessaires pour une révolution bolchevique.



Vous avez raison, votre remarque est tout à fait juste et pertinente. Mais Staline de par sa stupidité a sous-estimé Hitler et le phénomène nazi au cours des dernières années de la République de Weimar. Il ne s'est pas rendu compte de l'importance de ce phénomène.

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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 08 Sep 2015 7:40 
Aigle a écrit :
Je ne crois pas à une erreur du KPD mais plutôt à une erreur de Staline qui raisonnait dialectiquement (et sottement) en pensant qu'une victoire des nazis créerait les conditions nécessaires pour une révolution bolchevique.
Staline a aussi demandé aux communistes français, et certains d'entre eux l'ont fait, de saboter la production d'armement (on en a discuté ailleurs, et voir le cas des frères Roger et Marcel Rambaud).


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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 08 Sep 2015 7:55 
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Jean Mabillon
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Staline n'ignorait pas que les Spartakistes avaient été écrasés et que les rapports de forces étaient ainsi......Lui aussi misait sur une très longue guerre à l'ouest.Par ailleurs tenait-il véritablement à voir accéder au pouvoir un parti communiste allemand qui aurait été capable de ravir la 1ère place à lui même ?


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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 08 Sep 2015 14:39 
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Eginhard
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Staline donne l'impression d'avoir méconnu le contexte politique des dernières années de la République de Weimar. Le KPD qui était devenu complètement vassal du parti communiste d'URSS n'avait que peu de chance d'instaurer une révolution bolchevique au cours des dernières années de la République de Weimar.

Les forces conservatrices et la forte montée en puissance d'Hitler et du parti nazi étaient un sacré obstacle à une révolution bolchevique en Allemagne au cours de la période allant de 1930 à 1933.

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 Sujet du message : Re: Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 08 Sep 2015 14:57 
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Artigas a écrit :
Les forces conservatrices et la forte montée en puissance d'Hitler et du parti nazi étaient un sacré obstacle à une révolution bolchevique en Allemagne au cours de la période allant de 1930 à 1933.

Même avant 1930 la Reichswehr était capable d'écraser toute tentative révolutionnaire.

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 Sujet du message : Le "charisme"de Hitler ???
Message Publié : 25 Sep 2017 17:57 
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Marc Bloch
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Le chef du IIIe Reich est célèbre pour son magnétisme, l'autorité qu'il exerçait sur les foules, sa fascination, bref son charisme.

J'ai trouvé sur le net un film (japonais ?) qui m'interpelle. Ici

https://m.youtube.com/v/X1KCiee70fM

Certes l'admiration de la foule est visible. Mais enfin, la petite moustache, la mèche qui tombe, le visage figé et l'uniforme marron (qui a pu avoir l'idée d'une telle couleur ?), bref tout ce qui se dégage de Hitler c'est un ridicule odieux (à mon avis révélé par la colorisation) plus qu'un charisme comparable à De Gaulle, Churchill ou Kennedy !

Comment comprendre cela ?

Question accessoire : pourquoi Hitler faisait il des petits saluts bras plié et non pas bras tendue comme les autres nazis ?


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 Sujet du message : Re: Le "charisme"de Hitler ???
Message Publié : 25 Sep 2017 19:45 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
À la limite Staline, sans être charismatique à proprement parler, est moins ridicule

À voir ici, à titre de comparaison

https://m.youtube.com/v/u4UJx9RIVr8


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