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Message Publié : 14 Avr 2014 0:52 
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Pierre de L'Estoile
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taloslecyborg a écrit :
Peut-etre faut-il remonter plus loin encore , aux Chevaliers Teutoniques et à leur idéologie : tout y est : le Drang nach Osten , les slaves "sous-hommes" (hérétiques de surcroit puisque appartenant à l'Eglise d'Orient ) et l'antijudaisme chrétien traditionnel , mais exacerbé
Ajoutons que , quand l'Ordre s'est sécularisé , il est devenu l'Electorat de Brandebourg , futur Royaume de Prusse
La continuité est parfaite

Jamais cité par Mosse par exemple... ou peut-être si ma mémoire me joue des tours uniquement comme livre d'image pour la suite. En aucun cas un inspirateur du nazisme.

Pour l'antijudaisme on a en a déjà discuté sur d'autres fils pour en conclure qu'il n'était qu'à la marge à l'origine de l'antisémitisme nazi.

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Message Publié : 14 Avr 2014 8:24 
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Jadis a écrit :
Que sait-on du rapport des principaux chefs nazis à ces trois exemples (Campanella, Bellamy et Huxley) ?

Selon A. E. Samaan, dans From a Race of Masters to a "Master Race" (2012), les liens entre Bellamy et Hitler se trouvent dans la comparaison entre les mouvements populaires et leur organisation plutôt que dans une éventuelle lecture de l'oeuvre du premier par le second : les frères Edward et Francis Bellamy ont, en effet, pensé les premiers la militarisation citoyenne, notamment par le serment fait sur le drapeau américain, le port de l'uniforme y compris par les enfants, et l'armement des populations civiles (Samaan, op. cit., p. 254). Bellamy parlait, à ce titre, d'une "armée industrielle de citoyens".

Edward Bellamy est mort en 1898, à 48 ans.
Francis Bellamy, par contre, est mort en 1931 - aurait-il écrit ou dit quelque chose sur le fascisme italien ou le nazisme allemand ?
A noter que les frères Bellamy étaient des socialistes chrétiens donc s'il y eut filiation des idées, elle ne peut qu'être ténue.

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Message Publié : 14 Avr 2014 12:37 
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Pierre de L'Estoile
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Bellamy je ne connaissais pas. En même temps la première guerre mondiale a illustré en partie, uniformes et serments, leur théorie de "l'armée industrielle de citoyens" qui, par contre, n'avait pas besoin des uniformes.

C'est un des points principaux du livre de Gauchet "l'âge des totalitarismes" : démonstration a été faite pendant cette guerre qu'il était possible de faire œuvrer une nation dans une seule et même direction. Ces idées seront notamment les totalitarismes...

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Message Publié : 14 Avr 2014 16:23 
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Salluste
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"Jamais cité par Mosse" , est-ce que ça veut dire que ça n'existe pas ?
Les SS avaint des "chateaux de l'Ordre" , où ils organisaient des stages , etc
Ne peut-on y voir une réminiscence de Marienburg qui , je viens de l'apprendre , se trouvait sur le territoire de Dantzig avant la DGM
"Libérer Marienburg" a pu etre un facteur inconscient du déclanchement de la DGM
J'ai proposé une piste : on pourrait l'explorer un peu au lieu de l'écarter dédaigneusement


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Message Publié : 14 Avr 2014 17:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
"Jamais cité par Mosse" , est-ce que ça veut dire que ça n'existe pas ?

Ça veut juste dire que le livre de référence sur le sujet ne prend pas en compte cet argument (peut-être à la marge mais je ne crois pas non plus). On peut bien sur creuser ce point, mais pour lui donner du poids il faudra éclairer les points suivants :
- Utilisation de châteaux certes, mais pouvons nous penser que furent choisis prioritairement ce type de châteaux pour installer la SS hors considération pratique : taille des sites, localisation...
- Dans quels documents idéologiques nazis les teutoniques sont-ils mentionnés ? Je fais la différence entre la propagande ou la communication qui permettent l'exploitation du livre d'image allemand et les discussions d'ordre idéologiques. La première exploite des symboles teutoniques au service d'une idéologie tandis que les deuxièmes donnent un rôle à la symbolique et à la pensée teutonique dans l'élaboration de la pensée nazie.

Encore une fois on a des docs ou pas de docs...

Enfin le livre de Frédéric Rouvillois "Les racines utopiques du nazisme" mentionne qu'Hitler n'était pas plus enclin que cela à s'inspirer de l'histoire allemande traditionnelle. Il penchait bien plus pour la construction d'un homme nouveau ce qui va à l'encontre de ce que vous évoquez. Mais je dois lire directement ce livre qui est en prêt dans la famille.

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Message Publié : 14 Avr 2014 18:30 
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Salluste
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Hitler personnellement , peut-etre pas (?) , mais Himmler par exemple prenait tout ça très au sérieux , et que penser de la "mission" d'Otto Rahn ?
Toute une frange du nazisme était très portée sur l'ésotérisme


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Message Publié : 14 Avr 2014 18:38 
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Pierre de L'Estoile
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taloslecyborg a écrit :
Hitler personnellement , peut-etre pas (?) , mais Himmler par exemple prenait tout ça très au sérieux , et que penser de la "mission" d'Otto Rahn ?
Toute une frange du nazisme était très portée sur l'ésotérisme


Hitler a priori c'est sur pour Rouvillois. Himmler je ne sais pas quel fut le poids de la référence aux Teutoniques dans le débat idéologique nazi et ensuite dans son application ? Que tirait Himmler des Teutoniques concrètement ? A-t-on des docs à ce sujet ?

Je ne vois pas le rapport entre Otto Rahn ou bien l'ésotérisme avec les Teutoniques ? À moins que cela soient des pistes de discussions pour les origines profondes du nazisme hors Teutoniques.

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Message Publié : 15 Avr 2014 11:13 
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Isidore a écrit :
Hitler a priori c'est sur pour Rouvillois. Himmler je ne sais pas quel fut le poids de la référence aux Teutoniques dans le débat idéologique nazi et ensuite dans son application ? Que tirait Himmler des Teutoniques concrètement ? A-t-on des docs à ce sujet ?

On avait initié une discussion sur le nazisme et l'ésotérisme : viewtopic.php?f=48&t=236
Il y a un peu tout et rien dans cette discussion mais certains éléments sont vraiment intéressants !

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Message Publié : 15 Avr 2014 11:16 
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Isidore a écrit :
Je ne vois pas le rapport entre Otto Rahn ou bien l'ésotérisme avec les Teutoniques ? À moins que cela soient des pistes de discussions pour les origines profondes du nazisme hors Teutoniques.

viewtopic.php?t=270
J'imagine que le lien, c'est le Graal, supposément protégé par les chevaliers teutoniques ! :rool:

Au-delà du fantastique de l'histoire, c'est la croyance avérée (ou non !) de certains nazis à ces liens entre mysticisme/ésotérisme et mythologie/récits teutoniques qui est intéressant.

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Message Publié : 21 Avr 2014 10:45 
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taloslecyborg a écrit :
Ne peut-on y voir une réminiscence de Marienburg qui , je viens de l'apprendre , se trouvait sur le territoire de Dantzig avant la DGM
"Libérer Marienburg" a pu etre un facteur inconscient du déclanchement de la DGM


La forteresse de Marienburg se trouve en territoire allemand avant la DGM, c'est sur l'autre rive du Nogat que commence le territoire de la Ville libre de Danzig.


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Message Publié : 21 Avr 2014 21:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Jadis a écrit :
Pur compléter ce débat, une interview de Frédéric Rouvillois, professeur de droit public, sur les origines idéologiques du nazisme et sa définition comme une utopie moderne : http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/201 ... nelles.php

Je me permets d'en citer un bref extrait pour lancer le débat.

Eugénie Bastié a écrit :
Mais alors, quelle est la spécificité de l'utopie nazie?
- Il y a différentes familles d'utopies: par exemple, celles qui insistent sur la dimension morale, celles qui se focalisent sur la dimension économique, comme les utopies socialistes, ou celles qui se développent autour d'une thématique eugéniste, voire raciste. Parmi ces dernières, on peut citer la cité du soleil de Campanella au début du XVIIème siècle, où se manifeste la volonté de construire scientifiquement une humanité parfaite: une perspective que l'on retrouve dans des textes utopiques inspirés du darwinisme au XIXème siècle, comme Looking Backward, le best seller utopique de l'américain Edward Bellamy, ou sur un mode inversé, dans Le Meilleur des mondes d'Aldous Huxley, dont je souligne dans mon livre qu'il est traduit en allemand en 1932, à la veille de la prise de pouvoir d'Hitler… L'utopie nazie est l'héritière de cette tradition eugéniste, de cette volonté de construire la perfection, non seulement dans les rapports sociaux, mais dans l'homme lui-même.Jusque dans son corps. Cette importance de la biologie est telle, que certains observateurs de l'époque qualifiaient l'utopie hitlérienne de «biocratie» - indiquant qu'il s'agissait d'un système où la dimension biologique est la colonne vertébrale de l'Etat.

Source : http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/201 ... nelles.php

Que sait-on du rapport des principaux chefs nazis à ces trois exemples (Campanella, Bellamy et Huxley) ?


Jadis,

j'hésite à me mêler dans les commentaires de l'interview:
http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/201 ... nelles.php
J'ai déja lu quatre fois l'article...c'est peut -être parce que je n'ai pas des notions de la philosophie...
Par exemple ce texte:
"L'utopie, c'est la disparition du conflit et du hasard: c'est un monde intégralement fluide, ce qui suppose une mainmise sur les choses, les êtres, la nature et l'histoire.
Or, le noyau dur du nazisme, c'est moins le racisme que cette dimension utopique."
Pour moi, toutes les totalitarismes ont construit un "système" des éléments déja présent dans la societé, mais qu'ils ont essayé de rassembler dans une unité plus au moins cohérente. Par exemple le Communisme sous la direction de l'Union Soviètique, où le Nazisme en Allemagne. Et je comprends qu'on voulait modeller leur sociétés spécifiques selon ce modèle préfiguré et quand on appelle ça une utopie je peux suivre l'auteur de l'article...

Pour revenir au Nazisme, l'auteur dit:
"L'utopie nazie est l'héritière de cette tradition eugéniste, de cette volonté de construire la perfection, non seulement dans les rapports sociaux, mais dans l'homme lui-même.Jusque dans son corps. Cette importance de la biologie est telle, que certains observateurs de l'époque qualifiaient l'utopie hitlérienne de «biocratie» - indiquant qu'il s'agissait d'un système où la dimension biologique est la colonne vertébrale de l'Etat."

Pour moi le Nazisme a utilisé la mention du concept "Volk" déja présent dans la société allemande dès le 19e siècle, mêlé avec l'eugénisme courant déja présent dans des mouvements eugéniques du 19e, début 20e siècle un peu partout dans le monde. Un "peuple" allemand supérieur aux autres peuples et qui doit être débarassé de tous les éléments qui peuvent polluer la "santé" de ce "peuple". Les idées de Nietzsche (mais falsifiées, je reviens à ce sujet) et du Darwinisme social.

Moi personnelement au lieu d'un accent sur l'utopie, vois plus des paralleles avec une réligion. Comme l'histoire montre, les réligions veulent convaincre les hommes qui ne sont pas de cette conviction spécifique de se convertir et parfois si la réligion spécifique a le pouvoir, avec des methodes totalitaires.

Ce n'est que depuis la naissance du "liberalisme" qu'on avait des droits individuels en colaboration avec un "état" dirigant le moins que possible...?

Premières pensées peut-être disparates...Mais j'avais beaucoup d'ennuis pour suivre et comprendre les affirmations de l'auteur...mais comme déja dit, je ne suis pas un érudit dans le domaine philosophique...

PS: Concernant les falsifications de l'oeuvre de Nietzsche par sa soeur et par le Nazis.
Il y a dix ans que j'ai trouvé ça pour la première fois pour un forum anglais. Dans le temps l'information était encore très rare, mais maintenant avec un Wikipédia et tout ça...
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cep ... _-_1940.29
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Volont% ... _puissance

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 21 Avr 2014 22:26 
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Mon cher Paul, c'est un vrai plaisir de vous lire à nouveau ! Cela faisait longtemps que nous n'avions pas eu l'occasion d'échanger. Je vais tâcher de vous répondre au mieux mais je n'avais pas d'idée fixe derrière la tête en postant cet article - il s'agissait surtout de le partager avec d'autres passionnés d'histoire et de politique du forum.

PaulRyckier a écrit :
"L'utopie, c'est la disparition du conflit et du hasard: c'est un monde intégralement fluide, ce qui suppose une mainmise sur les choses, les êtres, la nature et l'histoire. Or, le noyau dur du nazisme, c'est moins le racisme que cette dimension utopique."
Pour moi, toutes les totalitarismes ont construit un "système" des éléments déja présent dans la societé, mais qu'ils ont essayé de rassembler dans une unité plus au moins cohérente. Par exemple le Communisme sous la direction de l'Union Soviètique, où le Nazisme en Allemagne. Et je comprends qu'on voulait modeller leur sociétés spécifiques selon ce modèle préfiguré et quand on appelle ça une utopie je peux suivre l'auteur de l'article...

Je crois qu'une des grandes différences dans l'analyse des fascismes européens (et extra-européens), c'est le caractère novateur de l'utopie politique pensée : pour certains fascismes-partis, c'est-à-dire des régimes politiques dans lesquels le fascisme a été un courant idéologique mais n'a pas pu s'emparer du pouvoir, l'idéologie est restée assez conservatrice, passéiste, conforme à une vision traditionnelle de la nation et du peuple national à ses heures de gloire passées, alors que pour d'autres fascismes-Etats, c'est-à-dire des régimes politiques dans lesquels le fascisme a percé au point de prendre le pouvoir et de devenir l'Etat (comme le nazisme), l'idéal politique, l'utopie que cherche à définir l'auteur de l'article publié dans les colonnes du Figaro, c'est un avenir encore inconnu, un futur à construire, un but à atteindre.

Je trouvais très intéressant cette référence à l'utopie parce qu'elle pose la question de savoir si un régime d'extrême-droite animée par un idéal passéiste et ultra-conservateur, comme le régime de Vichy en France, par exemple, peut être qualifié de fasciste.

Que dire, encore, de l'Italie mussolinienne, animée par une vocation eugéniste (pureté de la race italienne, antisémitisme à partir du milieu des années 1930, racisme à l'encontre des peuples colonisés, etc) et par le désir de créer une Rome nouvelle, tout en étant construit autour d'un mythe passéiste, celui de la Rome impériale, celle qui s'est effondrée et que le fascisme italien entreprend de reconstruire ?

PaulRyckier a écrit :
Moi personnelement au lieu d'un accent sur l'utopie, vois plus des paralleles avec une réligion. Comme l'histoire montre, les réligions veulent convaincre les hommes qui ne sont pas de cette conviction spécifique de se convertir et parfois si la réligion spécifique a le pouvoir, avec des methodes totalitaires.

Je suis bien d'accord avec vous pour parler de l'édification des fascismes, et d'abord du nazisme, en religion : renaissance du mythe politique, réinvestissement du concept de demi-dieu avec l'homme parfait, le surhomme nazi, encadrement des foules derrière un dogme commun, figure suprême du chef indiscuté.

Je trouve d'ailleurs intéressante la question de définir la "Bible", si vous me permettez l'expression, du nazisme, son livre saint.
J'aurais tendance à dire que Mein Kampf avait ce rôle mais Le Mythe du XXème siècle d'Alfred Rosenberg pourrait aussi tenir ce rôle.
Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 23 Avr 2014 22:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Jadis,

un grand merci pour votre réplique élaborée et votre approche chaleureuse.

Je suis particulièrement interessé dans votre comparaison entre fascismes qui n'ont pas réussie à prendre le pouvoir et ceux qui..." alors que pour d'autres fascismes-Etats, c'est-à-dire des régimes politiques dans lesquels le fascisme a percé au point de prendre le pouvoir et de devenir l'Etat "

J'ai essayé de rechercher plus concernant vos deux exemples: le régime Vichy et l'Italie mussolinienne...
Alors j'ai toute la soirée lu autour de l'Italie mussolinienne... :wink: et rien d'autre...
Je dois de nouveau emprunter le livre de Payne de la bibliothèque locale...
Entretemps lu les pages qui sont disponible sur Google books concernant le Fascisme italien à partir de 1935...
http://books.google.be/books?id=NLiFIEd ... 22&f=false

Alors j'ai besoin d'une autre soirée :wink: pour élaborer un réponse à vos questions pas si faciles...

Cordialement et avec grande estime,

Paul.


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Message Publié : 28 Avr 2014 23:06 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Jadis,

excuses pour le délai.
Hier j'ai lu de nouveau des commentaires et livres sur l'internet concernant le Fascisme...Et grace à vous concernant l'eugénisme italien...c'est fascinant...j'avais fait déja des recherches pour le mouvement eugénique anglais, américain, suédois et français, mais jamais je devinais que l'histoire eugénique italienne était si riche...
Et il était aussi encadré par Mussolini...mais c'est une histoire complexe qu'on doit lire intégralement pour comprendre...
Si vous comprenez l'anglais?
http://discovery.ucl.ac.uk/1317873/1/294923.pdf
http://www.amazon.co.uk/From-Malthus-Mu ... B001NVLQBM
http://books.google.be/books?id=2rZKPeD ... cs&f=false
http://books.google.be/books?id=4T4hAQA ... cs&f=false

La raison que ma réponse s'est attardé est entre autre parce je pense que j'ai bien compris votre approche où vous faites la distinction entre les fascismes qui:
"pour certains fascismes-partis, c'est-à-dire des régimes politiques dans lesquels le fascisme a été un courant idéologique mais n'a pas pu s'emparer du pouvoir, l'idéologie est restée assez conservatrice, passéiste, conforme à une vision traditionnelle de la nation et du peuple national à ses heures de gloire passées,"
et:
"que pour d'autres fascismes-Etats, c'est-à-dire des régimes politiques dans lesquels le fascisme a percé au point de prendre le pouvoir et de devenir l'Etat (comme le nazisme), l'idéal politique, l'utopie que cherche à définir l'auteur de l'article publié dans les colonnes du Figaro, c'est un avenir encore inconnu, un futur à construire, un but à atteindre."
C'est pour ça que j'ai fait beaucoup de recheches...
Et je reste peut-être, je sais que c'est une question difficile, avec une réponse ambigue...
Pour moi, et dans mon humble opinion, ils ont tous plus au moins les mêmes caractéristiques, la création d'un "homme nouveau" dans un "volk" particulier.
Je m'explique: Comme par exemple le "Verdinaso" pour lequel comme pour le "Rex" j'ai dans le temps fait beaucoup de recherches...Peut-être encore plus le Verdinaso que le Rex avaient un programme avec des idéals (je vois dans mon dictionaire qu'on peut dire aussi "idéals" au lieu de "idéaux") bien décrit et si ils auraient pu s'emparer du pouvoir dans un grand pays industriel comme l'Allemagne ils auraient peut être été l'équivalent ou encore pire que les Nazis?

"Que dire, encore, de l'Italie mussolinienne, animée par une vocation eugéniste (pureté de la race italienne, antisémitisme à partir du milieu des années 1930, racisme à l'encontre des peuples colonisés, etc) et par le désir de créer une Rome nouvelle, tout en étant construit autour d'un mythe passéiste, celui de la Rome impériale, celle qui s'est effondrée et que le fascisme italien entreprend de reconstruire ?"

Quand on lit les livres que j'ai mentioné dans mes paragraphes précédents, on voit aussi des paralleles avec le Nazisme...création d'un homme nouveau qui en constituant un "peuple" est meilleur que les autres peuples...et les gens aiment ça: voir eux-mêmes meilleurs que les autres...c'est peut-être une caractéristique très humaine?...
Je ne dis pas que l'Italie mussolinienne est si dogmatique que le Nazisme. Mussolini n'a pas d'ailleurs eu jamais les mêmes pouvoirs qu'un Hitler...et a du adapter plus sa doctrine aux circonstances...et peut-être que les "traditions" italliennes n'ont jamais eu ce que les "traditions" allemandes étaient?

Et que dire de Vichy et Pétain...? Encore à commenter...

"Qu'en pensez-vous?" Encore en train de penser...

Je ne suis pas content tout à fait avec mes idees...et je suis en train d'étudier la question plus loin...mais ça c'est pour demain...

Cordialement et avec grande estime,

Paul.


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Message Publié : 29 Avr 2014 15:14 
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Cher Paul,

PaulRyckier a écrit :
Hier j'ai lu de nouveau des commentaires et livres sur l'internet concernant le Fascisme...Et grace à vous concernant l'eugénisme italien...c'est fascinant...j'avais fait déja des recherches pour le mouvement eugénique anglais, américain, suédois et français, mais jamais je devinais que l'histoire eugénique italienne était si riche...
Et il était aussi encadré par Mussolini...mais c'est une histoire complexe qu'on doit lire intégralement pour comprendre...

Quelques mots sur l'histoire de l'eugénisme italien au XXème siècle : d'abord très présent à gauche, dans les milieux socialistes avant et pendant la Première Guerre mondiale, mais aussi au sein du syndicalisme révolutionnaire (Alfonso de Pietri-Tonelli, Secondo Giorno), l'eugénisme italien s'est nourri de toute une réflexion intellectuelle sur l'anthropologie des pauvres et l'éducation sexuelle des masses italiennes dans la première décennie du XXème siècle. La renaissance des théories malthusiennes, l'implication des théoriciens de l'eugénisme italien dans l'encadrement des mouvements politiques de la gauche italienne et l'émergence d'une réflexion internationale sur l'eugénisme ont été autant d'éléments du développement de l'eugénisme italien dans les milieux intellectuels et auprès de la population.

Dans les années 1930, une partie des eugénistes italiens vont chercher à se démarquer d'un eugénisme anglo-saxon fondé sur la reproduction sélective et le protectionnisme, en développant "l'eugénisme latin", fondé pour sa part sur le développement de l'environnement social et éducatif. Dans son ouvrage sur l'eugénisme, Marius Turda évoque, ainsi, le cas de l'eugéniste italien Corrado Gini qui avait opéré cette distinction entre eugénisme anglo-saxon et eugénisme latin lors d'une conférence tenue à Paris, en 1937, soit après la promulgation des lois racistes italiennes contre les mariages entre colons italiens et indigènes éthiopiens. En 1938, un autre eugéniste italien, Guido Landra, va publier Le Manifeste de la race, ouvrage soutenu par Mussolini, dans lequel il insiste sur l'importance du sang dans la définition d'un caractère et d'une race italiens - en se fondant notamment sur les travaux d'un hématologue italien des années 1920, Leone Lattes.

Je vous remercie, au passage, pour les quelques liens. Je vais les lire avec attention.
Je tâcherai de répondre à la suite de votre message dans les prochains jours ! :wink:

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