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Tous les désespoirs sont permis

fin du débat ???

un peu dommage ...

Je n'ai pas vu le documentaire sur Arte.

Pour en revenir au débat, je viens de relire le chapitre consacré à Guernica dans l'oeuvre d'Alain Decaux; C'était le XXième siècle (tome II).
Je savais que de nombreux doutes subsistaient quant à l'implication du régime franquiste cependant:
Un document révélé en 1970 prouve l'implication franquiste (A. Decaux cite Georges Soria : Guerre et révolution d'Espagne, tome III, 1976) :
Daté du 7 mai 1937, il s'agit d'un télégramme du GQG franquiste adressé à la Légion Condor. En voici les termes : "Je prie Sander d'informer Berlin que Guernica, ville de moins de cinq milles habitants, située à 6 km de la ligne de front, carrefour de communication très important, dotée d'une fabrique de munitions, de bombes et de revolvers, était le 26 avril un lieu de passage d'unités en fuite et de stationnement de réserves. Les unités de la ligne de front ont demandé directement à l'aviation de bombarder le carrefour ; cela fut exécuté par les forçes allemandes et italiennes et, à cause du manque de visibilité, de la fumée et des nuages de poussière, des bombes jetées par les avions ont atteint la ville."

Message fort étonnant qui posent quelques questions :
- Les nationalistes auraient donc commandé le bombardement mais les allemands en auraient'ils profité pour leur expérience ?
- Message apocryphe (nous sommes le 7 mai, l'ampleur des destructions est connue) => Prouver que les intentions franquistes étaient purement militaires ?
- Message réducteur, diplomatique => Signifier aux allemands qu'ils ont rater leur objectif, s'interroger sur le but de la manoeuvre ?

etc

Quelle expérience ?
Quelle ampleur ?

je ne vois pas ou est le problème.

un carrefour plus ou moins stratégique a été bombardé, les bombes ont atteint la ville, le tout fût récuperé par les prorépublicains et 70 ans après le polémique fait toujours rage, pourtant au regard des autres destructions provoquées lors de la seconde guerre mondiale, celle-ci ne peut figurer que comme bombardement léger. Caen Paris ou Rennes ont subit des bombardements équivalent. personne ne vient dire que les anglais ou les Américains sont d'horribles barbares qui font des expériences.

Bonjour Barns. J'aurais deux commentaires à faire a votre message : il ne s'agit pas que d'un simple sujet de propagande des républicains mais bien des relations entre les nationalistes, les nazi en général et la légion condor en particulier. On a sans doute d'un côté l'utilisation d'un évènement par la propagande républicaine. On a aussi eu, dans le camp adverse, sa négation pure et simple. Parler de Guernica comme seul enjeu de la propagande républicaine me semble limité.
D'autre part, je ne crois pas que Guernica ait jamais été cité pour son nombre de morts exceptionnel mais bien pour le caractère premier de la méthode et de ses objectifs. C'est ce qui en fait un symbole, un symbole qui est aujourd'hui encore et pour des raisons politiques pourtant bien différentes -ou pas, au fond- considéré comme dangereux par certains.

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"Le signe le plus flagrant qu'une vie intelligente existe quelque part dans l'univers, c'est que personne n'a essayé de nous contacter" Bill Watterson, Calvin & Hobbes

en fait il est clair que Guernica à "volé la vedette" (pardonnez moi l'expression ) à la ville de Durango , bombardée de la même façon (et avec un nombre de victimes assez similaires selon les dernières recherches en ce domaine ) le 31 mars précédent .

le bombardement de guernica a été couvert immédiatement par le journaliste anglais George steer qui a envoyé des papiers au Times et au New york times, l'évenement a été rapidement connu mondialement , puis Picasso lui a consacré son tableau ...
la propagande républicaine n'avait plus qu'à exploiter l'affaire et tant pis pour Durango ...

en meme temps on va pas chipoter, chaque guerre a ses symboles, je suis "fier" de Guernica, c'est un événement qui permet de ne pas oublier l'inégalité des forces en presence, de montrer l'idéologie de la "croisade" de Franco tout ça dans un seul événement.
Après propagande ou pas on s'en fout, les républicains espagnols c'est tout ce qu'il "nous" reste donc on va pas commencer à regarder Guernica d'un oeil critique

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¡Viva la Republica Española!

Quelle inégalité des forces ?

celle des Républicains ou celle des Nationalistes ?

Effectivement, pour ce qui est de l'inégalité des forçes, c'est encore un mythe, républicain celui là.
Je vous engage vivement à lire le magazine "Histoire" de juilet-aout 2006, l'article de Bartolomé Bennassar, p58-67 : la guerre commençe avec deux camps pratiquement désarmés et inexpérimentés. Le camp républicain dispose d'un énorme avantage : le quatrième stock d'or du monde et d'un engouement européen sans commune mesure contre le fascisme.
Les nationalistes eux voient l'Allemagne et l'Italie intéressées par les matériaux stratégiques de l'Espagne, ce qui motivera en grande partie leur aide.
Contrairement à l'idée reçue, l'armement républicain se révèlera plus efficace lors des premiers mois de la guerre surtout d'octobre 36 à février 37) : T26 soviétiques, BT7, largement supérieurs aux Pz I , pareil pour les Polikarpov 115et 116, supérieur aux C232 italiens et Heinkel allemands.
Il faudra attendre l'arrivée des BF 109 de la Légion Condor pour voir la maitrise du ciel changer de main.
Je rappelle encore qu'en mai-juillet 1937, l'armée réuplicaine est proche de gagner la guerre : les soviétiques leur font manquer cette occasion en refusant d'utiliser les chars à autre chose que l'appuit de l'infanterie.
Ce sont surtout les erreurs tactiques et l'encadrement insuffisant qui feront perdre les républicains (alors que Rojo est un brillant stratège). Je rajoute aussi les graves divisions internes dans le camp républicain, trop souvent oubliées qui finiront par par l'extermination du Poum et des anarchistes.
Selon Bennassar, ce sont ces divisions et ses massacres fraternels qui sont à retenir comme première cause de la défaite.

Donc mon cher Don Pedro, les républicains ne sont pas non plus aussi joli que l'on veut le croire.
Ne négligeons pas non plus le symbole qu'est la villede Guernica dans la culture basque.
enfin, je crois qu'il serait bon d'avoir des renseignements sur le bombardement de Durango et la réaction de la propagande franquiste qui suivit.

Non mais d'accord ça m'arrange de dire ça je ne suis pas neutre dans l'affaire et oui la défaute vient avant tout des problemes internes républicains, camp beaucoup trop hétérogene!

Mais bon faut pas non plus à l'inverse exagérer le role de ce fameux or! Après vive l'engouement mondial antifascisme, oui pour parler, débattre dans les assemblées, journaux et bistrots y a du monde, après on ne va pas quand meme pas me faire croire que l'aide des brigades internationales et de l'URSS est égale à celle des nazi et italiens...

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Des BI si et même davantage car c'est une aide désinteressée. Quant à l'URSS, il est parfois des amis qui valent dix ennemis !


Je ne parle pas du rôle de l'or (volé par Staline), je parle de son potentiel énorme ;les Républicains avaient un trésor entre les mains.
Le camp nationaliste lui aussi est hétérogène (franquiste, phalangiste etc) seulement Franco saura le fédérer sans vraiment porter atteinte à son potentiel militaire. Il aura l'intelligence de garder à l'esprit que son ennemi est d'abord le républicain.

Essaye tout de même de ranger ton côté partisan même si ce ne n'est pas évident

Non j'avoue que je suis partisan, et de plus c'est une guerre dont je ne m'interresse pas, je n'y arrive pas, histoire trop familiale, donc en réalité je n'ai pas la capacité de tenir un "débat", mais seulement ça me gène un peu, j'ai l'impression qu'en voulant adopter un regard neutre on assiste plutot à une critique systématique des républicains et à une réhabilitation de Franco and co.

Après pour revenir à Guernica (je veux pas me faire gronder pour HS ) en 2007 c'est tout simplement récupérer par les Basques.

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oui pour guernica, bien sur j'ai oublié de parler de son rôle de ville symbole du pays basque , ce qui a bien sur largement contribué à sa "popularité" par rapport à durango qui n'a pour elle que d'avoir été la 1ere ville bombardée de cette façon (les nationalistes y ont pratiqué le même genre de propagande que pour guernica le "c'est pas nous c'est les autres en s'enfuyant qui l'ont incendié..." )

pour l'aide aux uns et aux autres , d'après A. Beevor par exemple , elle s'équilibre assez bien en hommes et matériels
(gros problème coté républicain c'est qu'elle n'est pas continue sur la durée du conflit , et que les pertes catastrophiques causées par les (hasardeuses) offensives républicaines ne peuvent plus être remplacées ),
l'aide aux républicains n'est pas non plus homogène, par exemple le pays basque n'en bénéficie pratiquement pas et est ainsi écrasé par les canons et l'aviation nationaliste , lui qui en est à peu près totalement dépourvu. alors qu'ailleurs ce matériel ne manque pas .

enfin, l'utilisation du matériel est autrement plus efficace coté nationaliste (important soutien d'artillerie, soutien aérien redoutable , très bonne utilisation des forces blindées, logistique efficace ) et les formateurs (allemands) autrement plus compétents et plus dynamiques que les conseillers russes empétrés dans les directives et les interdits de Moscou ...

dans les deux camps les simples fantassins se sont souvent faits massacrés sur le terrain mais la palme du sacrifice inutile (héroique certes mais oh combien mal employé !) revient aux républicains , brigades internationales comprises dont les pertes sont tout bonnement épouvantables ...

A noter que les nationalistes n'ont pas inventé cette histoire de ville incendiée par les républicains de toute pièce, il y eut effectivement des préçédent (je vous mets les noms des villes au plus tard demain, désolé ).

Après relecture attentive, je "remonte" cette discussion :
1- Beaucoup des intervenants de l'époque ont disparu de la circulation
2- Que pensent les "nouveaux" de ce sujet ?

Je remarque que la discussion n'a pas apporté de conclusion définitive, mais a bien posé les limites du débat.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)