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Message Publié : 01 Nov 2006 8:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Sur ce sujet ô combien sensible, et soumis aux préjugés de chacun (« anti-rouge » vs « anti-fasciste »), sera-t-il possible de dégager une vérité, des faits, à partir de sources considérées comme fiables par la majorité des historiens ?

Je renonce à chercher un livre, quel qu’il soit, puisque –semble-t-il – aucun n’est recommu comme impartial, si j’en juge par les deux sites que je viens de consulter :

http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... 76&start=0
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guernica

(la lecture de ces deux documents vous informera sans doute plus que mon résumé ci-dessous )

- Ce qu’on m’avait appris (copie de WP):

Citer :
Le 26 avril 1937, jour de marché, quatre escadrilles de la légion Condor procèdent au bombardement de la ville de Guernica. L'attaque commence à 16h30, aux bombes explosives puis à la mitrailleuse et enfin aux bombes incendiaires. Après avoir lâché quelques 50 tonnes de bombes incendiaires, les derniers avions quittent le ciel de Guernica vers 19h45. Après le massacre, 20% de la ville était en flammes, et l'aide des pompiers s'avérant inefficace, le feu se propagea à 70% des habitations.


Les différentes questions et controverses :

1- Jour de marché ?
- « propagande » selon Charles Martel sur Passion-Histoire
- Selon Pio Moa, historien, ex-maoïste devenu co-fondateur des GRAPO et soutien de Franco (dans ce sujet, il est important de savoir qui s’exprime et d’où il s’exprime), le marché avait été annulé à midi. Est-ce vrai ? et si oui, les gens étaient-ils partis ?

2- Objectif militaire à Guernica, ou attaque délibérée sur des civils?
- il y avait des troupes républicaines à Guernica , oui ou non ?
- si oui, ont-elles été la cible des attaques aériennes ?
- Il y avait des objectifs militaires très précis, des casernements, des soldats, hôpitaux militaires... (selon Charles Martel sue PH, qui légitime donc l’attaque d’hôpitaux, fussent-ils militaires …)
- Attaque de civils selon Savinien sur PH

3- Attaque aérienne de la Luftwaffe, et à l’initiative de qui ?
- Selon Franco, l’attaque était bien prévue, mais les avions n’auraient pas pu voler, et les républicains auraient incendié la ville dans leur fuite (comme précédemment, faits reconnus pour Irun et Eibar)
- Selon « Adolf Galland, fonctionnaire de la Légion Condor arrivé en Espagne le 8 mai 1937 (WP)», la ville a été bombardée suite à la demande des franquistes, mais par erreur, l’objectif étant un pont proche (qui est resté intact)
- Selon le « général allemand Wolfram von Richthofen, chef de la Légion Condor », le bombardement a été décidé par lui-même, et contre les consignes des franquistes, dans le but d’expérimenter des bombes incendiaires
- Selon Pio Moa, seulement 3 bombardements de faible intensité, par des Junkers Ju 52.

4- Nombre de victimes
- 1654 morts 889 blessés selon le gouvernement basque (cité par Martel)
- 30000 selon la propagande républicaine de l’époque ( même source)
- 100 à 250 selon le Quid (« un des rares livres qui soit objectif et complet » selon Martel)
- 800 à 3000 selon le Times de l’époque (cité par Wikipédia)
- 126 selon Pio Moa

5- La toile de Picasso
- A-t-elle été commandée par le gouvernement républicain ?
- Outil de propagande communiste selon Savinien sur PH
- Je crois avoir lu qu’elle avait été peinte avant (propagande ?)
- D'un point de vue artistique: une analyse "ésotérique" y trouverait d'autres symboles qui n'ont rien à voir (entendu lors d'une conférence, par un prof d'histoire de l'art, un peu embrouillé selon moi) ?


J'espère que ça ne va pas être à nouveau la foire d'empoigne, et qu'on va nous indiquer des ouvrages précis à lire sur le sujet.
Car bon sang, il doit bien y avoir des archives, des registres d'état civil, des registres d'hopitaux, etc.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 01 Nov 2006 13:17 
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Un mensonge historique : Guernica (?) par Pierre-Louis Mallen :
Citer :
L’Académie des sciences morales et politiques a récemment consacré une séance à étudier le personnage de Franco. Naturellement, il fut beaucoup question de la guerre civile qui déchira l’Espagne voici plus de soixante ans. Il est regrettable que, à cette occasion, n’ait pas été abordée une affaire qui demeure une sorte de mystère ou de mystification : la destruction de Guernica.

En effet, de fortes raisons inclinent à penser que la version généralement donnée et enseignée n’est qu’une légende, imposée à l’opinion par ceux qu’on appelait les Républicains ou les Rouges (voire les Noirs car, aux marxistes, s’ajoutaient les anarchistes, et par leur puissante alliée, la propagande soviétique). C’est ainsi que l’opinion publique croit que Guernica, ville ouverte, tenue alors par les Républicains, a été criminellement détruite, en 1937, par un bombardement aérien effectué par la " Légion Condor ", aviation allemande mise à la disposition de Franco.
Cette opération, nous dit-on, effectuée un jour de marché où la foule était nombreuse, dura trois heures quinze minutes ; en outre, des avions, passant à basse altitude, mitraillèrent les habitants. Cette horreur a inspiré à Picasso, dont on connaît les opinions politiques, un tableau très célèbre que, en 1981, les Espagnols firent revenir d’Amérique.

Quelques mois après l’événement, j’ai séjourné en Espagne, dans le camp des nationalistes, pour préparer un reportage dont la douzaine de longs articles parut en 1938 dans le grand quotidien régional Marseille-Matin. Guernica était maintenant aux mains des franquistes. J’ai circulé longuement dans cette ville martyre. Je n’y ai vu que des ruines de maisons brûlées. Mais j’ai vu aussi que toutes les chaussées étaient en parfait état. Peut-on détruire une ville par un bombardement sans faire un trou dans les rues ?
Même aujourd’hui, avec des " frappes chirurgicales " on n’évite pas les bavures. Que pouvaient faire des aviateurs allemands avec le matériel de 1937 ? Pourquoi d’ailleurs, détruisant la ville et mitraillant la population, auraient-ils cherché à éviter d’endommager la voirie ?

Longtemps, je suis resté avec cette question sans réponse. Jusqu’au jour où j’ai découvert un petit livre de 1937 chez Flammarion: Visite aux Espagnols de Claude Farrère de l’Académie française. Cet
illustre écrivain complètement oublié aujourd’hui (il est puni pour avoir parlé comme je vais le raconter) dit, parlant de Bilbao, que les marxistes ont dynamité les six ponts de la capitale de la Biscaye " comme
ils ont dynamité Guernica, que les gens qui ne l’ont pas vue, persuadés par la propagande soviétique, imaginent avec une naïveté touchante, avoir été détruite par les bombardements des nationaux victorieux " . Plus loin, Claude Farrère revient sur cette affaire : " Ce ne fut certes pas une mince besogne que d’offrir aux yeux du public une image de Guernica, réellement incendiée et dynamitée, mais travestie en ville bombardée.
" Que devais-je croire ? Farrère correspondait à mon impression mais
n’avait-il pas été victime de la propagande franquiste ?

Je lus d’autres livres. J’appris ainsi que, le 26 avril 1937, Renteria, un faubourg de Guernica, carrefour de quatre voies de communication, siège d’usines d’armements où se trouvaient 2 000 hommes de troupe, ainsi que des éléments de l’armée rouge qui, se sentant battue, s’apprêtait à partir, avait subi pendant quelques minutes un bombardement par des avions allemands et italiens au service des nationaux : à savoir 2 He 111 et 18 Ju, 1 Domier 7, 3 Savoia 79 et deux formations de 5 Fiat chacune. Il est précisé que, au cours de ce raid rapide, 25 tonnes de bombes ont été lancées et que 70 % des installations de Renteria ont été détruites.
Peu après, les nationalistes entraient à Guernica libérée. Mais détruite.

Comme je devais la voir lors de mon voyage. Une comparaison vaudra toute description : quinze ans plus tard j’ai pensé à Guernica quand j’ai visité Oradour-sur-Glane. Maisons brûlées, chaussées intactes. Les deux villes ont subi le même sort, l’une par les socialistes nationaux, l’autre par les socialistes internationaux.
Le raisonnement complète le constat. Pourquoi Franco aurait-il fait détruire Guernica, ville sans importance militaire, riche en souvenirs historiques (les Fueros), où ses soldats allaient entrer un jour prochain ?
A l’inverse, on comprend que les Rouges aient pratiqué, là comme à Bilbao (les six ponts sur l’étroite et profonde rivière Nervion), comme ailleurs, la politique de la terre brûlée. Et l’on imagine le travail efficace de la propagande soviétique, relayée, consciemment où non, par les médias de nos pays presque tous favorables à ceux qu’ils appelaient les républicains où les gouvernementaux.
Le tableau de Picasso fut pour eux la cerise sur le gâteau.
Ceci n’est qu’une hypothèse. Je la crois solide mais je n’affirme rien. Pourquoi au lieu de répéter ce que beaucoup de gens sérieux et compétents tiennent pour une légende, ne fait-on pas une enquête
véritable ?
Il doit bien subsister des habitants de Guernica se souvenant de 1937. Au moins, je voudrais, ne pas voir l’opinion en France et alentour accepter comme vérité d’évangile ce qui a de fortes chances d’être un énorme mensonge historique.
P.-L.M.


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Message Publié : 01 Nov 2006 16:30 
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Très intéressant que ce sujet...
Je remercie dédé d'avoir fait le point sur la question et initié le débat. :wink:
Une chose me chiffonne MG42, au-delà de cette "hypothèse", apportée par P.-L. Mallen : pourquoi les nationalistes victorieux n'ont jamais infirmé cette accusation, si elle semble erronnée pour vous ?
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais pourquoi Franco a-t-il laissé cet événement se raconter s'il est faux, pourquoi n'y a-t-il jamais eu de démenti officiel ?

Citer :
voire les Noirs car, aux marxistes, s’ajoutaient les anarchistes, et par leur puissante alliée, la propagande soviétique

Cette remarque me parait dénuée de sens et sans fondement, lorsqu'on sait que Staline a donné l'ordre aux brigades internationales de supprimer les activistes du POUM (les anarchistes).
C'est pour cela que j'ai des doutes quant au reste du récit... :?

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Message Publié : 01 Nov 2006 17:07 
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Marc Bloch
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Non ,mon cher Duc,le POUM (Partido obrero de unificacion marxista)regroupait les Trotskystes.Georges Orwell dans son ouvrage 'Hommage à la Catalogne " de 1938 décrit comment les communistes stalinens massacrèrent les Trotskystes à Barcelone.
Les anarchistes étaient regroupés dans la CNT (Confédération nationale du travail) ou la FAI (Fédération anarchiste ibérique).Les sigles sont identiques en Français et en espagnol.


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Message Publié : 01 Nov 2006 19:42 
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Duc de Raguse a écrit :
Très intéressant que ce sujet...
Je remercie dédé d'avoir fait le point sur la question et initié le débat. :wink:
Une chose me chiffonne MG42, au-delà de cette "hypothèse", apportée par P.-L. Mallen : pourquoi les nationalistes victorieux n'ont jamais infirmé cette accusation, si elle semble erronnée pour vous ?
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais pourquoi Franco a-t-il laissé cet événement se raconter s'il est faux, pourquoi n'y a-t-il jamais eu de démenti officiel ?

Rien ne prouve qu'ils ne l'ont pas fait.....je ne sais pas faudrait chercher..... Par contre à la chute du franquisme l'affaire de Guernica n'a pas manqué d'être mis en avant.


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Message Publié : 01 Nov 2006 20:44 
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Philippe de Commines
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Citer :
on comprend que les Rouges aient pratiqué, là comme à Bilbao (les six ponts sur l’étroite et profonde rivière Nervion), comme ailleurs, la politique de la terre brûlée.

Justement, je vais vous dire pourquoi cette hypothèse est, selon moi, totalament invraissemblable: Si les "rouges" avaient dynamité Guernica avant de l'abandonner, ils auraient forcément été plusieurs (plusieurs dizaines ?) pour faire ça. Il est totalement impossible, au-delà de deux ou trois personnes, qu'auncune n'ait parlé, par la suite (comme ça a été le cas pour Bilbao, pour Irun, etc.). Une telle vérité ne peut pas être tue longtemps par ses acteurs.
Or, des acteurs, justement, et non des moindres, ont reconnu le bombardement de civils: Les allemands Adolf Galland et Von Richthofen. Et même Goering:
Citer :
l'historien de l'Espagne Bartolomé Bennassar cite dans une synthèse récente sur la Guerre Civile que lors des « conférences » que donna Goering, aux Américains qui l'avaient capturé à la veille de l'effondrement du régime nazi en 1945, le maître de la Luftwaffe affirmait que l'épisode de Guernica constituait pour les nouvelles techniques de bombardement des Heinkel He 111 qui y participèrent, le seul moyen de les tester en condition réelles et d'éprouver leur capacité incendiaire. D'un point de vue stratégique, la Luftwaffe expérimentait donc à Guernica de nouveaux types de bombardement terrorisant les populations, le tapis de bombes et le bombardement en piqué, utilisé pour le Blitz sur Londres.

Que penser des différentes versions de ceux qui se disent révisionnistes sur ce sujet, faisant penser à la parabole freudienne du "chaudron percé" (pour ceux qui ne connaissent pas, des dizaines de références sur le net ...)
selon eux:
1- il n'y avait pas de civils en ville car pas de marché
2- les civils ont été tués par les républicains
3- il n'y a eu que 2 morts (une des versions de Pio Moa)

Allez comprendre.

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Message Publié : 01 Nov 2006 21:41 
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dédé a écrit :
.
5- La toile de Picasso
- A-t-elle été commandée par le gouvernement républicain ?
- Outil de propagande communiste selon Savinien sur PH
- Je crois avoir lu qu’elle avait été peinte avant (propagande ?)
- D'un point de vue artistique: une analyse "ésotérique" y trouverait d'autres symboles qui n'ont rien à voir (entendu lors d'une conférence, par un prof d'histoire de l'art, un peu embrouillé selon moi) ?


Vittorio Messori écrivain italien plus célèbre pour ses livres sur la religion a écrit que c'étaient les communistes espagnols qui avaient commandé cette toile. Et qu'à l'origine elle représentait une scène de corrida mais pour 300 000 pesetas (venant du komintern) la toile avait été détournée pour représenter le soi-disant massacre de Guernica.


Citer :
Molti, tra l'altro, avevano trovato irriverente il fatto che ricordassi quanto sostengono alcuni. Il celeberrimo quadro di Picasso, cioè, sarebbe nato come Lamento en muerte del torero Joselito : appassionato di corride, colpito dalla morte di un suo beniamino, il pittore di Malaga aveva cominciato a dipingerne la fine nell'arena, quando il governo social-comunista spagnolo gli offrì 300.000 pesetas (provenienti da Stalin attraverso il Comintern) per un'opera da esporre a Parigi. La tela sarebbe stata quindi modificata per adattarla alla lucrosa commissione, dandole il nuovo nome di Guernica : restarono, però, i tori e il cavallo del picadòr che, ferito, nitrisce verso il cielo.
Vittorio Messori
Corriere della Sera (28/12/03)


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Message Publié : 02 Nov 2006 0:41 
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Citer :
Non ,mon cher Duc,le POUM (Partido obrero de unificacion marxista)regroupait les Trotskystes.

Oui, c'est exact, je me suis trompé entre les deux. J'avais en souvenir (mauvais...) que le POUM et la CNT étaient alliés. :oops:

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Message Publié : 02 Nov 2006 8:13 
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Philippe de Commines
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MG42,
Il est extrèmement difficile de répondre sur le fond de vos interventions, (de vos citations) car la dialectique utilisée est toujours la même, est est très bien construite, toujours de la même façon, avec les mêmes ficelles.
Je vais donc essayer de répondre à la méthode dialectique (avec mes maigres moyens ...)

Revoilà le chaudron percé:

Citer :
1- les communistes espagnols qui avaient commandé cette toile.

2- Et qu'à l'origine elle représentait une scène de corrida mais pour 300 000 pesetas (venant du komintern) la toile avait été détournée pour représenter le soi-disant massacre de Guernica.

3- Picasso "dont on connaît les opinions politiques"


Ils l'ont commandée avant (qu'elle soit peinte) ou elle a été détournée après ?
Picasso l'a fait pour l'argent (bassement matériel) ou pour ses opinions (idéologique) ? vous affirmez en fait tout et son contraire, si on fait la synthèse de vos citations.

De plus, dans la même phrase, vous discutez de la toile de Picasso, et, de façon annexe et presque anodine, par l'expression "soit-disant", vous niez le massacre. méthode que vous employez fréquement sur tous les sujets: on va vous répondre sur la proposition principale (la toile), et le "soit-disant" restera sans réponse, alors que c'est l'essentiel.
Autre exemple d'utilisation de cette méthode, la semaine dernière:

Citer :
Oui, en effet il y aurait à redire sur Guernica, mais là n'est pas le sujet....

vous instillez le venin ("il y aurait à redire sur guernica") mais interdisez la réponse ("mais là n'est pas le sujet"). Vous êtes deux ou trois à employer cette méthode sur ce forum, et je répondrai à chaque fois en ouvrant un nouveau sujet s'il n'est pas "là"

MG42 a écrit :
Rien ne prouve qu'ils ne l'ont pas fait.....je ne sais pas faudrait chercher...

la démarche est-elle rigoureuse ? "rien ne prouve qu'ils le l'ont pas fait" ne se traduit-il pas pour vous par "ils l'ont donc fait" ?

Et je remarque que vous ne répondez jamais aux arguments des autres, vous revenez toujours aux longues citations des auteurs chez qui vous prenez vos thèses. Lisez-vous, au moins, les contre-arguments ?

La toile de Picasso ne "représente" pas une corrida. Elle est une allégorie de l'Espagne torturée. Espagne dont un des symboles est indiscutablement le taureau. Et elle évoque indiscutablement la guerre civile. Picasso lui a donné le titre "Guernica", pourquoi donc discuter de l'intention de l'artiste quand il donne lui-même la clef ? Discutez-vous le fait que les Demoiselles d'Avignon ont été peintes à Avignon?


----------------
Serait-il possible d'avoir des références d'études historiques sur Guernica, pas des citations de journalistes d'opinion (j'attends d'ailleurs avec impatience que MG nous cite l'Humanité de 1937 :wink: )

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Message Publié : 02 Nov 2006 9:07 
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J’ajouterai aux remarques de Dédé qu’il y a une façon de confondre deux sujets distincts sur ce fil, l’événement « bombardement » de Guernica et celui de sa représentation par Picasso, qui favorise les confusions.

Le texte de PM Mallen, qui fonctionne un peu dans le même style, mérite également quelques remarques :

On y lit, en préambule que
de fortes raisons inclinent à penser que la version généralement donnée et enseignée n’est qu’une légende

Mallen résume ensuite la légende de la façon suivante :
un bombardement aérien (…qui) dura trois heures quinze minutes ; en outre, des avions, passant à basse altitude, mitraillèrent les habitants.
Je ne suis pas spécialiste du sujet, j’ignore si le résumé est juste. Sur cette base, je comprends qu’il y a deux séquences : un bombardement d’une cible non précisée ; un mitraillage de populations civiles.

Mallen poursuit et écrit :
Quelques mois après l’événement,
Je souligne ce détail, il a son importance à mes yeux.
Quelques mois ???? Combien ? Deux, quatre, six, dix ???? Mystère.
En tous cas, j’imagine que la vie a repris dans la cité et que pour les besoins de celles-ci les premiers travaux entrepris ont du consister à restaurer les voies de circulation, non ?

J’ai circulé longuement dans cette ville martyre. Je n’y ai vu que des ruines de maisons brûlées. Mais j’ai vu aussi que toutes les chaussées étaient en parfait état. Peut-on détruire une ville par un bombardement sans faire un trou dans les rues ?
Que des maisons brûlées ? Soit ! Un bombardement peut provoquer incendie, un incendie prolonger les destructions causées par une bombe, non ? Mais, soit !
Des chaussées en parfait état !!! Et alors ? Que nous prouve ce détail sinon que la perfection de l’état permet de supposer qu’il y ait pu y avoir réfection ???? Quelques mois après, qu’est-ce qui me permet d’en douter ????

Là-dessus, Mallen enchaîne :
Même aujourd’hui, avec des " frappes chirurgicales " on n’évite pas les bavures. Que pouvaient faire des aviateurs allemands avec le matériel de 1937 ? Pourquoi d’ailleurs, détruisant la ville et mitraillant la population, auraient-ils cherché à éviter d’endommager la voirie ?
Ce passage est amusant. IL est censé mettre en doute le bombardement sous prétexte de chaussées en bon état. Mais comment imaginer qu’un bombardement de la seule zone industrielle (admis un peu plus loin dans le texte) avec les moyens de l’époque n’ait pas provoqué de bavures ? L’argument utilisé est renversable !

Là-dessus, il nous présente le témoignage d’un certain Farrère dont on ignore les sources, qui s’appuie sur un autre cas pour assurer une situation dont je ne puis certifier sur la foi de ce texte qu’il ait été témoin direct !
Qui croire ? s’interroge Mallen. En effet ! Pourquoi croirait-on Farrère ou Mallen sur la foi de mises en doute aussi fragiles qu’ils ne semblent pas capables d’appuyer sur des témoignages plus assurés ?

En lisant « d’autres livres », Mallen apprend qu’il y a bien eu un bombardement… à Renteria, un faubourg de Guernica, carrefour de quatre voies de communication, siège d’usines d’armements où se trouvaient 2 000 hommes de troupe, (…) 25 tonnes de bombes ont été lancées et que 70 % des installations de Renteria ont été détruites.
Mais je me pose la question : Même aujourd’hui, avec des " frappes chirurgicales " on n’évite pas les bavures. n’est-ce pas ? Comment imaginer qu’il n’y ait pas eu un petit raté ? Un tel raté ne serait pas conforme à la légende, évidemment ! Il permettrait instrumentalisation par les Républicains, très certainement... mais on est loin de l'hypothèse telle que Mallen la pose un peu vite en toute rigueur scientifique !

la méthode comparative utilisée pour finir entre Guernica et Oradour en sort ébranlée ; en l'occurrence, je ne suis pas sûr que « comparaison (vaille) toute description » parce que celle-ci se garde bien de respecter la méthode comparative « en tous points », elle l'emploie seulement sur quelques détails choisis, entre une ville qui a repris vie et un village laissé pour mémoire « en l’état » ! Dire, en conclusion, que les deux villes ont subi le même sort est donc abusif, la démonstration n'ayant pas été faite.

La question finale sur les raisons de Franco est intéressante et mériterait d’être approfondie. Mais pourquoi, le fait de ne pas avoir la réponse oblige-t-il à penser comme assuré que s'il n'y a pas bonne raison de Franco, la cause est forcément la propagande soviétique ? Voilà encore un raisonnement qui me paraît peu rigoureux et indigne de toute réflexion historienne.

Ceci n’est qu’une hypothèse. s’empresse de prévenir Mallen ! Je la crois solide ajoute-t-il ! Personnellement, je trouve sa démonstration pour le moins fragile.
Alors, comme je ne sais rien des détails de cette affaire, je préfère attendre une analyse plus rigoureuse pour me faire une idée.
Quelqu’un a-t-il des témoignages plus assurés ?


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Message Publié : 02 Nov 2006 9:33 
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Philippe de Commines
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Continuons à montrer les affirmations contradictoires:

1- il n'y a pas eu de bombardement car les conditions météorologiques ne permettaient pas aux avions de voler
2- d'ailleurs, on a bombardé des cibles militaires

Faudrait savoir: on a bombardé (et donc volé) ou pas ?

Et puis:
1- la ville a été détruite par les républicains
2- d'ailleurs, elle n'a pas été détruite, et les photos on été prises à Madrid

Faudrait savoir!

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Message Publié : 02 Nov 2006 10:33 
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Localisation : Lorraine
Ce texte me laisse perplexe... Je ne discuterai pas sur le fond, mais sur l’origine et l’histoire de ce texte, pour le moins trouble. Puisque MG42 n'a pas cru bon de nous indiquer ses sources, je le fais à sa place, après une petite enquête.

Ce texte fait allusion à une séance de l’Académie des sciences morales et politiques sur Franco, qui a effectivement eu lieu le 3 février 2003, lorsque B. Bennassar a fait une[url=http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/bennassar.htm]
communication [/url] sur le personnage, suivie d’un débat auquel ont participé d’éminents historiens comme Chaunu, Amouroux, ou Tulard.
On ne trouve aucune intervention de Pierre Louis Mallen dans ce débat qui semble si fort l’intéresser, probablement voulait-il réserver ses réflexions à ce site « révisionniste » (allez à la page 17) d’où est extrait ce texte, ou même peut-être au journal Présent, comme le suggère l’intro de ce texte, quoique la date de publication indiquée (fin 2002) se situe avant cette séance de l’Académie... :lol:
Admirez l’esprit critique et la perspicacité des responsables de ce site :
« Nous publion un article, reçu en photocopie, qui semble avoir été publié fin 2002 par Présent. Evidemment, il est sans garantie et ne prétend d'ailleurs pas affirmer quoi que ce soit. Et nous ignorons tout de ce dossier. Aux lecteurs de faire leurs propores recherches. Nous en accueilleront volontiers les résultats ».

Ce qui ne les empêche pas de dire en conclusion :
"Il semble que l'histoire canonique de Guernica ait pris aussi un grand coup dans l'aile avec la sortie du livre d'un journaliste, ancien militant communiste, ancien des Grapo, Pío Moa, Los Mitos de la Guerra Civil, que nous n'avons pas encore eu l'heur de consulter. Mais on entend dire que son livre, qui passe un sérieux coup de plumeau sur l'histoire récente de l'Espagne, a eu un gros succès. Le révisionnisme répond toujours à une demande populaire..."

En gros, on balance sur Internet un texte reçu par « photocopie » d’on ne sait qui, on prend la précaution de prendre ses distances avec ses affirmations, on se couvre en laissant le lecteur « se débrouiller », mais on en valide incidemment la thèse (« Il semble que l'histoire canonique de Guernica ait pris aussi un grand coup dans l’aile »). C’est encore l’illustration de ce que disait plus haut dédé sur la dialectique habile utilisée par les « révisionnistes » : « instiller le venin ».

Malheureusement, Mallen étant décédé en 2004, on ne pourra lui demander d’autres précisions sur ses intentions.

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Message Publié : 02 Nov 2006 12:33 
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Plantin-Moretus a écrit :
Ce texte fait allusion à une séance de l’Académie des sciences morales et politiques sur Franco, qui a effectivement eu lieu le 3 février 2003, lorsque B. Bennassar a fait une[url=http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/bennassar.htm]
communication [/url] sur le personnage, suivie d’un débat auquel ont participé d’éminents historiens comme Chaunu, Amouroux, ou Tulard.
On ne trouve aucune intervention de Pierre Louis Mallen dans ce débat qui semble si fort l’intéresser, probablement voulait-il réserver ses réflexions à ce site « révisionniste » (allez à la page 17) d’où est extrait ce texte, ou même peut-être au journal Présent, comme le suggère l’intro de ce texte, quoique la date de publication indiquée (fin 2002) se situe avant cette séance de l’Académie... :lol:


Lisons bien le début de l'intervention citée par MG42:
Citer :
L’Académie des sciences morales et politiques a récemment consacré une séance à étudier le personnage de Franco. Naturellement, il fut beaucoup question de la guerre civile qui déchira l’Espagne voici plus de soixante ans. Il est regrettable que, à cette occasion, n’ait pas été abordée une affaire qui demeure une sorte de mystère ou de mystification : la destruction de Guernica.


Il y a eu une séance sur Franco, lors de cette séance, on n'a pas parlé de Guernica. On peut consulter le compte-rendu de cette séance sur le site de l'académie. Effectivement, Guernica n'y est pas citée, comme la majorité des actions de la guerre civile, la guerre civile elle-même étant à peine esquissée.

Ensuite, on trouve quelques textes de Mallen sur internet, on ne trouve pas celui-là, du moins pas directement.


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Message Publié : 02 Nov 2006 13:31 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Citer :
Ensuite, on trouve quelques textes de Mallen sur internet, on ne trouve pas celui-là, du moins pas directement

Et pour cause, quand on fait une recherche à partir d’un extrait du texte sur Google, voilà ce qu’on nous dit :

"Google a reçu des plaintes avant mars 2005 au sujet des URL considérées comme illégales selon la loi américaine ou locale. En conséquence, une ou plusieurs URL apparues en résultat de cette recherche n'ont pas été affichées." (traduction de l'annonce de Chilling Effects à ce sujet)

Le texte cité par MG42 et dont j'indique le lien a dû échapper à la suppression car c’est un PDF, non ? Mais il faut bien chercher pour le trouver...

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Message Publié : 02 Nov 2006 13:42 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
un certain dédé a écrit :
dans ce sujet, il est important de savoir qui s’exprime et d’où il s’exprime


n'est-ce pas qu'il avait raison:

Citer :
URL considérées comme illégales selon la loi américaine ou locale.


mais il est probable que ces gens-là sont ainsi persécutés par ce qu'ils appellent le "politiquement correct", et vont encore en tirer argument pour avoir raison :evil: :evil:

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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