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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 01 Mars 2010 22:03 
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Philippe de Commines
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Je reviens sur la spoliation des Juifs par une récupération et une aryansation de l'économie Juive.

Le livre de Gotz Aly et Susanne Heim "Les architectes de l'extermination" aborde dans une première partie les ressorts employés par les nazis pour éliminer de façon systématique les Juifs de la société et de l'économie Allemande.

Des pans de l'économie Juive sont passés à la "moulinette" les entreprises peu lucratives sont fermées et celles qui rapportent à l'économie nationale sont aryanisées et transférées à une instance nationale.

Un des acteurs principaux de ces basses oeuvres...
Goring evidemment

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 16 Mars 2010 20:56 
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Jean Froissart
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Après recherches la grande société chimique IG Farben a été un très grand soutient des nazis lors de leur ascension au pouvoir, financièrement notamment.

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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 10 Avr 2010 21:28 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Savinien a écrit :
ponceludone a écrit :
La spoliation des juifs Allemands a contribue au financement du redressement de l'Allemagne. A quelle hauteur je n'en sais rien, mais cela ne devait pas etre negligeable.

Heuuu les biens mobiliers et immobiliers étaient détournés par les nazis à leur unique profit donc je n'en serais pas si certain (d'autant plus que les nazis vont mettre au point un système de rétribution des balances et autres traqueurs).

Ce n'est pas aussi simple. Une partie fut effectivement détournée. Mais les nazis ne pouvaient pas le faire trop ostensiblement.Mais, une assez grande partie fut confisquée par l'état et vendue au enchères. On en distribua aussi aux Allemands pauvres. Quand on redistribue des biens à grande échelle, cela affecte toujours l'économie.
En fait, le plus important furent les capitaux. Ils furent injectés dans la fiscalité et permirent de baisser artificiellement celle-ci. Imaginons que demain un gouvernement décide de taxer 10% de l'épargne des habitants d'un pays. Il pourra se permettre soit d'augmenter le nombre de fonctionnaires, soit de diminuer les impôts. Il me semble que les nazis optèrent pour la première solution ce qui leur permit de "remercier" certains "bons" allemands qui avaient travaillés pour la cause nazie ....

Pour ma part, j'avoue que je suis plutôt dubitatif en ce qui concerne le rôle joué par les biens spoliés par les Nazis... Du moins, en ce qui concerne la période avant-guerre !
Il convient sans doute rappeler que les Juifs, en Allemagne, représentaient 1 % de la population... Et que tous - en dépit de ce que l'on pourrait croire - n'appartenaient pas à des familles de riches banquiers ou d'industriels.
Dès lors, je me demande bien comment on aurait pu carrément redresser l'économie d'un pays de cette façon...

Il est sûr que la plus grosse partie de l'argent liquide et des métaux précieux ont été récupérés et utilisés par les Nazis... Mais, au total, je doute que les sommes totales atteignaient des milliards de Reichsmarks !
Pour le reste, on sait bien que pas mal de biens immobiliers ont été saisis, mais est-ce que celà a vraiment contribué à donner un coup de fouet à l'économie allemande ?

En ce qui concerne cette question des biens spoliés aux Juifs, je crois qu'elle est a relativiser car elle n'est que l'un des éléments d'une affaire bien plus importante : celle de tous les biens qui furent volés par les Allemands, un peu partout en Europe, durant la Seconde guerre mondiale ! Aujourd'hui, les gens semblent penser que seuls les Juifs furent spoliés... Alors qu'en fait, ce sont des Etats entiers qui ont été soumis à un pillage en règle pendant des années... A ma connaissance, certaines affaires - concernant des tonnes d'or volées dans des banques d'Etat - n'ont même encore jamais été résolues !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 11 Avr 2010 17:02 
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Romeo a écrit :
Après recherches la grande société chimique IG Farben a été un très grand soutient des nazis lors de leur ascension au pouvoir, financièrement notamment.


Un livre tout nouveau vient de paraître en français aux éditions des Belles Lettres. Son titre est Au coeur de l'IG Farben. Son prix m'a malheureusement dissuadé de l'acheter (35 €).

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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 19 Avr 2010 19:00 
Sans vouloir être polémique, il faut bien reconnaître que le débat sur le rôle des puissances financières dans les événements de l'entre-deux guerres restent troubles. Pour ne pas dire peu ou pas étudié. Il suffit de comparer la question avec le nombre de biographies concentrées sur la personne même d'Hitler.

Je ne sais plus dans quel livre, mais il me semble que l'histoire était racontée différemment de l'autre côté du rideau de fer. Au lieu de focaliser sur la personnalité du Fuehrer comme l'on a fait en occident, les soviétiques pointaient effectivement le fait non contestable qu'Hitler n'avait jamais gagné une élection générale. Autrement dit, "on" l'a bien installé au pouvoir. Et probablement pas gratuitement. Reste à savoir dans quel but. Je ne voudrais pas tomber dans la caricature, mais certaines questions méritent d'être posées : a-t-on voulu l'utiliser ? Etait-il en service commandé jusqu'à sa nomination de chancelier ? L'était-il encore après (après-tout, n'a-t-il pas concentré toute sa force destructrice contre l'URSS) ?
Et pour avoir étudié la seconde guerre mondiale à l'école, les relations entre le NSDAP et le patronat allemand (pour ne pas parler de ses relations éventuelles hors des frontières) brillaient par leur absence d'approfondissement.
L'Histoire n'est pas un conte de fées. Les milieux d'affaires n'ont jamais vraiment été loin des gouvernements, qu'il s'agisse des Fugger du Moyen-âge ou des banquiers modernes. On sait que la puissance britannique du 19ème siècle tenait autant sur un pied commercial que militaire.

Beaucoup de questions, donc, et peu de réponses. Et évidemment, toutes les réponses que l'on peut trouver ici ou là doivent être prises avec des pincettes.


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 19 Avr 2010 22:21 
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Citer :
Autrement dit, "on" l'a bien installé au pouvoir. Et probablement pas gratuitement. Reste à savoir dans quel but. Je ne voudrais pas tomber dans la caricature, mais certaines questions méritent d'être posées : a-t-on voulu l'utiliser ? Etait-il en service commandé jusqu'à sa nomination de chancelier ? L'était-il encore après

Il y a déjà un fil sur les théories du complot... :-|
Plus sérieusement, il serait utile d'étayer un peu ces affirmations.

Citer :
Et pour avoir étudié la seconde guerre mondiale à l'école, les relations entre le NSDAP et le patronat allemand (pour ne pas parler de ses relations éventuelles hors des frontières) brillaient par leur absence d'approfondissement.

Des travaux ont été réalisés sur les liens entre le NSDAP et le patronat allemand ces vingt dernières années (les plus anciens et novateurs pour l'époque étaient ceux de Turner) et ils n'ont pu mettre en lumière que des liaisons très ponctuelles ou de circonstance. Pas de réelle alliance ni de financement spectaculaire, il y avait davantage de méfiance qu'autre chose.
Il serait bon de faire cesser ce mythe !

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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 19 Avr 2010 22:41 
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Silver a écrit :
Je ne sais plus dans quel livre, mais il me semble que l'histoire était racontée différemment de l'autre côté du rideau de fer. Au lieu de focaliser sur la personnalité du Fuehrer comme l'on a fait en occident, les soviétiques pointaient effectivement le fait non contestable qu'Hitler n'avait jamais gagné une élection générale. Autrement dit, "on" l'a bien installé au pouvoir. Et probablement pas gratuitement. Reste à savoir dans quel but. Je ne voudrais pas tomber dans la caricature, mais certaines questions méritent d'être posées : a-t-on voulu l'utiliser ? Etait-il en service commandé jusqu'à sa nomination de chancelier ? L'était-il encore après (après-tout, n'a-t-il pas concentré toute sa force destructrice contre l'URSS) ?
Et pour avoir étudié la seconde guerre mondiale à l'école, les relations entre le NSDAP et le patronat allemand (pour ne pas parler de ses relations éventuelles hors des frontières) brillaient par leur absence d'approfondissement.
L'Histoire n'est pas un conte de fées. Les milieux d'affaires n'ont jamais vraiment été loin des gouvernements, qu'il s'agisse des Fugger du Moyen-âge ou des banquiers modernes. On sait que la puissance britannique du 19ème siècle tenait autant sur un pied commercial que militaire.

Beaucoup de questions, donc, et peu de réponses. Et évidemment, toutes les réponses que l'on peut trouver ici ou là doivent être prises avec des pincettes.


A la fin de la guerre, dans diverses régions, on a mis en place des histoires officielles pour ressouder les nations. En France, ce fut le mythe gaulliste de la France Résistante. Et puis, s'il n'y avait qu'environ 100 000 résistants actifs, il devait bien y avoir 39 000 000 de résistants passifs.

De l'autre coté du rideau de fer, en RDA, on a aussi monté un mythe ... La bourgeoisie allemande a mis en place Hitler et les nazis pour réduire en esclavage le prolétariat allemand qui était à la pointe du combat antifasciste. Il y eu une parti de ce prolétariat qui a combattu légalement ou clandestinement. Si quelques personnes, comme Honecker furent des résistants actifs au nazisme, il faut bien reconnaitre qu'il n'y en avaient pas assez pour tenir le pays. Il y eu donc une "continuation" au mythe : une partie du prolétariat allemand a été "roulé dans la farine" par les nazis, avec l'aide de la bourgeoisie, et a cru agir pour la grandeur de l'Allemagne. Une fois que ces personnes furent dénazifiées, elles purent devenir des membres très honorables du parti.

Il faudrait sortir un peu des mythes et entrer dans l'histoire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 22 Avr 2010 19:54 
Citer :
Des travaux ont été réalisés sur les liens entre le NSDAP et le patronat allemand ces vingt dernières années (les plus anciens et novateurs pour l'époque étaient ceux de Turner) et ils n'ont pu mettre en lumière que des liaisons très ponctuelles ou de circonstance.


Oui, certains travaux, et très critiqués. C'est le jeu. D'ailleurs, pourquoi les conclusions de Turner auraient-elles plus de valeur que les précédentes études, comme celles de Gossweiler ? Turner a-t-il eu seulement accès aux archives privées des entreprises allemandes mises en cause ?...Des travaux qui contredisent Turner, il y en a aussi. Et puis, tous ces voyages de l'appareil nazi en avion, en Mercedes, ces meetings pharaoniques...Ce ne sont sûrement pas des cotisations d'adhérents qui peuvent les financer. Au demeurant, chercher un soutien officiel du « patronat », c'est courir après le vent. Ce milieu n'est pas réputé pour son vacarme ou ses manifestations publiques.

Mais encore une fois, la question n'est pas là. Le fait est que la littérature abonde à l'ouest sur la personnalité d'Hitler, alors qu'elle reste au contraire discrète sur ses liens avec certaines forces économiques ou politiques, allemandes ou internationales. Qu'ils soient ponctuels ou non, peu importe : ils ont existé, et comme tout événement politique ponctuel, ils ont pu se révéler porteurs de grandes conséquences, bien plus que la personnalité d'Hitler.

Que Von Papen ait pu être l'arroseur arrosé, ou que les patrons allemands aient financé autant la droite « classique » que l'extrême, cela ne change rien à la question qui reste politique : ce ne sont pas les résultats électoraux qui amenèrent Hitler au pouvoir, même s'ils ont un poids non négligeable, mais bien des tractations et des décisions politiques. D'où la question : qui a poussé en ce sens, et pourquoi.

Les intérêts à contenir une poussée communiste allaient sûrement bien au-delà de l'enjeu national. La politique internationale depuis 1917 est en grande partie dictée par cette problématique, jusqu'aux années 90. Rien ne prouve que les nazis en soient les avatars, mais le contraire n'a jamais été prouvé non plus. Le hasard en politique est une denrée rares. D'où ces interrogations.
Sauf erreur, c'est Pierre Messmer qui avait dit que la tragédie de cette époque était d'avoir à choisir entre deux totalitarismes.

Pour résumer : Hitler a bénéficié d'un soutien financier de cercles patronaux. C'est mal étudié, souvent peu objectif, surtout dans l'ère post-soviétique, mais c'est prouvé. Pas un soutien massif, ni spectaculaire, mais le « coup de pouce » suffisant pour lui permettre d'acquérir une envergure nationale, voire internationale. De là, son entrée dans le jeu politique allemand. Et la clé de compréhension de son accession au pouvoir réside dans des décisions politiques, et rien d'autre.

Citer :
Pas de réelle alliance ni de financement spectaculaire, il y avait davantage de méfiance qu'autre chose.
Il serait bon de faire cesser ce mythe !


Cf ci-dessus. Pour le reste, il demeure que le principal mythe, c'est l'idée qu'Hitler ait pu parvenir au pouvoir par ses qualités intrinsèques.


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 23 Avr 2010 8:05 
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Citer :
D'ailleurs, pourquoi les conclusions de Turner auraient-elles plus de valeur que les précédentes études, comme celles de Gossweiler ? Turner a-t-il eu seulement accès aux archives privées des entreprises allemandes mises en cause ?...Des travaux qui contredisent Turner, il y en a aussi.

Pourquoi ? Parce que depuis cette date - 1985 -, il y a une large inflexion dans l'historiographie de cette thématique. Turner n'est pas le seul, d'autres ont suivi.
Hitler comme épouventail agité et manipulé par le "grand capital", c'est dépassé tout simplement et cela correspondait à une interprétation plus idéologique que réelle.

Citer :
Ce ne sont sûrement pas des cotisations d'adhérents qui peuvent les financer.

C'est pourtant ce qu'il ressort de la plupart des études sur les modes de financement du NSDAP. Ce qui n'exclue pas d'ailleurs que certains patrons (par exemple Thyssen) aient graissé largement la caisse nazie.
Pourtant, fin 1932 les caisses du parti sont vides, ce qui n'est pas compatible avec un large soutien du patronat allemand à la cause nazie.

Citer :
Le fait est que la littérature abonde à l'ouest sur la personnalité d'Hitler, alors qu'elle reste au contraire discrète sur ses liens avec certaines forces économiques ou politiques, allemandes ou internationales.

Quelle drôle de vision... :rool:
Prenez un ouvrage de Kershaw sur le nazisme ou Hitler et vous remarquerez que ces points là ont été largement étudiés.
C'est mieux à "l'Est" ? Les historiens - totalement discrédités - du bloc soviétique ont mieux travaillé selon vous ?
Vous partez d'un postulat totalement erroné en y appliquant une vision partisane et idéologique.

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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 23 Avr 2010 22:06 
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Philippe de Commines
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Silver,

vous avez fait tant d'effort pour mettre les URL's dans votre message et on ne peut pas les lire. Pourtant avec les deux premiers vous avez le fait d'une manière correcte?
Je n'ai qu'à taper le URL que vous avez mentioné et voilà:
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... hugenberg/
Je promets de les lire tous si vous les tapez de nouveau...

Et pourtant je suis de l'avis de Duc de Raguse.
Commencé à m'interesser à la question en lisant un bouquin d'un photographe bruxellois de signature ultra-gauche: Lieven Soete: traduction du titre en français: le pacte Germano-Soviètique de non-agression du 23-08-1939. Il aborde aussi le financement d'Hitler. Et depuis chaque fois que j'ai rencontré le sujet, j'ai lu les textes avec la plus grande attention...Comme d'ailleurs ce fil ici...

Quelque part dans ce forum j'ai intervenu sur le sujet de l'ascencion d'Hitler avec des URL's d'un documentaire en deux parties du ZDF sur le sujet (mais c'est en allemand) et si je me le souviens bien la question du financement est aussi annoncée. Je me souviens que j'ai eu une réponse de Mr. Labat dans ce fil.

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 23 Avr 2010 22:30 
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Philippe de Commines
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Addendum au message précédent.

Les URL's du ZDF que j'ai mentioné de la prise de pouvoir d'Hitler se trouvent sur le même forum qu'ici: "Entre deux guerres" et dans le fil: "La prise de pouvoir d'Hitler" Mes interventions du 28 Décembre 2009 de 0h00 et 0h30...

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 24 Avr 2010 15:22 
Citer :
Pourtant, fin 1932 les caisses du parti sont vides, ce qui n'est pas compatible avec un large soutien du patronat allemand à la cause nazie.


1 - Je ne remets pas en cause cette affirmation, mais je n'ai trouvé aucune source qui confirme ce fait.

2 - Il n'a jamais été question de larges soutiens, mais simplement de soutiens, ce qui est suffisant. On peut toujours discuter de détails, comme le fait de savoir si Krupp était ou pas à la fameuse réunion de 1933. En admettant qu'ils ne furent que de petits coups de pouces, ces soutiens étaient suffisants pour permettre la montée en puissance d'un parti qui était à priori destiné à rester aux oubliettes.

3 - C'est mal connaître la politique que de penser que le financement se faisait exclusivement en numéraire.

4 - Les avantages en nature ne peuvent être évalués par une simple étude de trésorerie. Il faudrait l'examen d'archives anciennes d'entreprises, de flux bancaires et financiers, et encore, sans tenir compte d'éventuels maquillages de comptabilité...chose que Turner n'a probablement pas faite. Il s'agit quand-même du financement officieux d'un parti. Pensez-vous qu'il sera possible dans 60 ans de retrouver les traces d'un financement occulte de la période actuelle ? Le plus fiable reste encore le train de vie du parti.

5 - Si j'en crois William Manchester ("The arms of Krupp : the rise and fall of the industrial dynasty that armed Germany at war), le seul entretien des S.A. nécessitait environ 2 Millions de Mark par semaine en 1932. Encore une fois, le train de vie de la structure n'avait rien d'un petit parti : voyages en avion, publicité dans la presse ou au cinéma, frais de bouche, financement du Völkischer Beobachter, meetings, locations de salles ou de stades, entretien de milices de plusieurs millions d'hommes (SA, SS)...Proclamer que des cotisations d'adhérents puissent financer un tel train de vie risque de vous valoir un fou rire dans tout le sérail politique, de gauche comme de droite.

Citer :
Ce qui n'exclue pas d'ailleurs que certains patrons (par exemple Thyssen) aient graissé largement la caisse nazie.


Il ne faudrait pas se fixer sur Thyssen. S'il a été le soutien le plus emblématique, il y en a eu beaucoup d'autres, et de manière indiscutable. La contribution d'Hugenberg, maître d'une grande partie de la presse et du cinéma allemands, ne peut être balayée d'un revers de main : il a été l'un des hommes-clé ayant permis à la propagande nazie de trouver une caisse de résonnance.

Citer :
Prenez un ouvrage de Kershaw sur le nazisme ou Hitler et vous remarquerez que ces points là ont été largement étudiés.


Largement, ce n'est pas le mot. Je me répète, mais combien d'ouvrages intéressants comme ceux de Kershaw, Gossweiler, Mason, et même de Turner...comparés aux innombrables thèses sur la personne-même d'Hitler, sans parler de la multitude de documentaires radio ou télé du même profil ? Sans vouloir y percevoir une "main invisible", on ne peut que reconnaître que l'on a privilégié un angle d'étude au détriment d'un autre.
Quant à Kershaw proprement dit, il ne semble pas avoir eu la trajectoire rectiligne que vous lui prêtez. Il a eu plutôt une position intermédiaire, contestant notamment l'idée d'une quelconque faiblesse du rôle politique dans l'ascension d'Hitler. Il a même souligné le travail de Dietrich Eichholtz, pourtant loin d'être l'archétype, c'est le moins, des théories "libérales" de l'ascension du nazisme. Dans Nemesis, il utilise encore l'expression de "Grand capital".


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 24 Avr 2010 15:42 
Citer :
vous avez fait tant d'effort pour mettre les URL's dans votre message et on ne peut pas les lire

Oui, quelques erreurs techniques. Pour y accéder, il suffit simplement de copier-coller l'adresse et l'URL sur la barre d'adresse d'une autre fenêtre de votre navigateur. Mais je les joins quand-même ci-dessous au cas où. Il s'agit essentiellement d'articles de presses ou de sites généralistes ou spécialistes, et des extraits d'ouvrages.

http://www.britannica.com/holocaust/article-9055111 ("by then big-business circles had begun to finance the Nazi electoral campaigns")

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1956_num_11_4_2588_t1_0563_0000_2

http://www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar

http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521000482

http://www.ina.fr/fresques/jalons/notice/InaEdu02008/le-nouveau-chancelier-allemand-hitler-presente-son-gouvernement-a-berlin (« De leur côté, les principaux représentants des milieux financiers et industriels allemands (Krupp, Thyssen, Siemens, Schacht) envoient à Hindenburg une adresse lui conseillant d'appeler Hitler au pouvoir.»)

(ci-dessous, voir la note page 106)
http://books.google.fr/books?id=BNE3DBprTMwC&printsec=frontcover&dq=%22lionel+richard%22+%22nazisme+et+la+culture%22&source=bl&ots=jiel6MbbKi&sig=A2IqF5zwtaQPqpLjsJNrBYK3k3o&hl=fr&ei=NYbQS4TOINGFONirgbsP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

http://www.universalis.fr/encyclopedie/alfred-hugenberg/

http://en.wikipedia.org/wiki/German_presidential_election,_1932

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 24 Avr 2010 16:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Citer :
Pourtant, fin 1932 les caisses du parti sont vides, ce qui n'est pas compatible avec un large soutien du patronat allemand à la cause nazie.


Précisément, Kershaw affirme dans "Hitler, essai sur le charisme en politique" qu'à ce moment-là, les industriels devenus favorables à Hitler (après une longue période de méfiance) contribuèrent à le sortir de l'ornière où il allait s'enfoncer. Parallèlement, le jeu des factions fait qu'Hitler est devenu le candidat le plus évident à la chancellerie, en dépit de ce double paradoxe :
- Hindenburg n'a pas voulu de lui quand il aurait été "légitime" (les élections où le NSDAP emporte la première place, bien que ce ne soit pas du tout avec la majorité absolue)
- il l'appelle alors que le parti a perdu cette première place aux élections suivantes.

Au risque de faire un commentaire de Normand, je pense que vous avez tous raison en avançant tel ou tel paramètre comme important dans l'ascension d'Hitler; son accession à la Chancellerie me paraît le fruit d'un concours de facteurs dont le soutien financier d'une partie du grand patronat, la personnalité et la volonté d'Hitler en personne, la stupidité des factions conservatrices à son sujet, et d'autres encore... Qu'un seul eût fait défaut et Hitler aurait probablement échoué, mais quantifier le poids de chacun, en revanche, est-ce vraiment possible ?


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 27 Avr 2010 5:55 
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Sujet épuré des attaques personnelles qu'il contenait. Réouvert .

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