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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 22 Oct 2010 1:18 
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Hérodote
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Comme tout groupuscules de pression naissant, il y a eu les cotisations des membres, la vente de leur journal et quelques mécènes frustrés de la défaite de 1918. Rien d'autre sachant que l'initiateur primaire était serrurier ....

La première apogée se situe en 1923 en pleine crise interne du pays. De 1923 à 1928, après le putsch raté, le parti se tasse pour revenir en force suite à la crise économique mondiale.
Le reste est une arrivée au pouvoir bien orchestrée par la propagande et le charisme d'Hitler. Les premières années de pouvoir ont servi à assoir la position du parti par des actions positives occultant ses exactions. C'est le vaste plan de réalisation d'infrastructures, investissemnt massif de l'état avec le soutien interne. Le pouvoir s'est appuyé sur son industrie, l'argent n'a pas d'odeur. Le leader du parti a subjugé tant les foules que les entrepreneurs qui y ont trouvé plus que leur compte. Plein emploi dans les investissements étatiques, puis plein emploi dans la machine de guerre. Sans être tous de purs nazis, les grands patrons ont suivi le mouvement global. A noter que toute opposition a été jugulée par la force. Les camps de concentration ont d'abord accueilli les opposants du régime. Donc, impossible de dénoncer quoi que ce soit. Le peuple n'a, dès lors, pas vu de contre pouvoir. Pour lui, cela signifiait que ce pouvoir était le bon, approuvé de tous.

Vu la violence des SA, il est plus que probable qu'il y a eu également racket et vols.

Les capitaux étrangers ont bel et bien existé mais à quel pourcentage de la globalité ?

Si on prend les premières années de pouvoir, le régime a été admiré pour sa capacité à redévelopper le pays. La suite .....


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 18 Nov 2010 7:29 
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Grégoire de Tours
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icare a écrit :


L'accord du 18 juin 1935 entérinant le réarmement de la marine du troisième reich signée par les britaniques dans le dos des français. Par exemple.

Bien qu'isolé par rapport à son gouvernement, Ford ouvrira une usine dans la banlieue de berlin en 1938. Il s'agissait de construire des transports de troupe ainsi que des semi-blindés.

Général Motors par sa filliale 0pel.

Le non achat des informations collectées par Rodolphe Lemoine (Rudolph Stallman) par les services de contre-espionnage anglais en 1931 sur le cryptage enigma. Il faudra attendre l'attaque de la Pologne pour que les anglais récupèrent les travaux polonais initiés par les renseignements de Lemoine.


Vous mélangez des choses bien disparates !

L'affaire des débuts d'Enigma est passionnante, mais s'agit-il vraiment d'achat ? les Français avaient les renseignements et ne proposaient pas de les vendre ! Et si les Anglais avaient été si nazis que cela, ils ne se seraient pas contentés de dédaigner, ils auraient dénoncé.


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 13 Déc 2010 6:05 
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Eginhard
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Hamon a écrit :
Je vais peut-être me prendre une volée de bois vert mais une question me taraude quand même...
Des quelques livres que j'ai lu sur le nazisme, tous les historiens étaient d'accord pour dire que les grands patrons allemands ont soutenus Hitler à partir de 1930 et que ceux qui le firent auparavant étaient des individualités...
Mais que penser du livre "Hitler, l'irrésistible ascension ?" de Kurt Gossweiler qui prétend que le soutien était massif dès les années 20 et qui donne des noms et des références à des fonds d'archives ?


Kurt Gossweiler était un historien marxiste est-allemand, dont le rôle était avant tout de diaboliser le grand capital et de justifier le régime dans lequel il travaillait ! Je viens d'ailleurs de finir ce bouquin, il y a peu, et si la phraséologie marxisante, très "old fashion", version Souslov, m'a plutôt amusé, le manque de sources et de renvoi à des références précises, m'a plutôt consterné ! Bref, un ouvrage plus idéologique qu'historique !

Quant aux grands patrons, à part Thyssen qui a soutenu ouvertement le NSDAP, avant de s'enfuir rapidement en Suisse à la fin des années 30, Hitler n'a jamais été leur premier choix, loin de là ! D'ailleurs, le cercle Keppler, aéropage de chefs d'entreprise soutenant le parti nazi était un ramassis de seconds couteaux, Keppler étant plutôt issu de la petite et moyenne entreprise.

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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 13 Déc 2010 7:56 
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Grégoire de Tours
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Thyssen a filé après la nuit de Cristal (novembre 38) : on fait plus rapide !
Mais aussi plus lent.


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 13 Déc 2010 19:29 
Je crois que des membres de la famille Thyssen ont été déporté en camps de concentration. C'est Fey von Hassel qui en parle dans son livre (elle-même a été déporté).


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 13 Déc 2010 19:57 
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Eginhard
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peche a écrit :
Je crois que des membres de la famille Thyssen ont été déporté en camps de concentration. C'est Fey von Hassel qui en parle dans son livre (elle-même a été déporté).


Et tous ses biens ont été nationalisés ...Disons que Thyssen, bailleur de fond du NSDAP, qui fit pression, au début des années 30, auprès d'Hitler, pour faire virer Otto Strasser, incarnant la tendance nationale-bolchevique du parti nazi, a cru qu'il pourrait, encore une fois, après la Nuit de Cristal il me semble, faire la leçon au Führer ...mal lui en a pris !

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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 13 Déc 2010 20:04 
Fritz Thyssen a été envoyé en camp avec sa femme en 1942. Frey von Hassel explique pourquoi.
"Dans notre baraquement, je fis aussi la rencontre de Fritz Thyssen et de sa femme. Ils étaient à Buchenwald depuis plus de trois ans. Fritz était l'un des trois frères qui avaient fondé le groupe sidérurgique allemand bien connu. Sa seule faute était d'avoir dit brutalement à Hitler que l'Allemagne ne pouvait gagner la guerre, et que ses industries n'étaient pas en mesure de satisfaire ses énormes exigences en matériel. Furieux que quelqu'un osât lui tenir tête, Hitler avait fait arrêter Thyssen."
Frey von Hassel Les jours sombres.
Ajoutons tout de même que ces prisonniers de haut-rang avaient un traitement qui n'avaient rien à voir avec celui des Russes, Polonais ou Juifs...


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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 22 Jan 2011 16:27 
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Plutarque
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En tout cas les industriels et les financiers qui ont financé les nazis n'ont pas fait un brillant investissement. Le taux de rentabilité interne de l'affaire a du être assez négatif. :-|

Sinon voici ce que j'ai trouvé dans 'le front noir contre Hitler' d'Otto Strasser et Victor Alexandrov. Otto Strasser était une sorte de 'nazi de gauche' qui considérait qu'Hitler était un 'faux nazi' si l'on peut dire et qui aurait aimé dériver la révolution nationale socialiste vers autre chose (moins pire). (voir la notice d'Otto Strasser dans wilkipedia)

Voici ce qu'ils écrivent page 230;
"Les forces traditionnelles et réactionnaires, l'industrie lourde, avaient tout intérêt à pousser à la guerre car pour elles la menace révolutionnaire n'avait pas disparu. Ces forces révolutionnaires préféraient la guerre étrangère à la guerre civile. Victoire ou défaite, le résultat leur était indifférent : en cas de victoire, elles deviendraient toutes-puissantes en Europe et en cas de défaite, Goering et Thyssen pensaient que les armées étrangères d'occupation se mettraient à leur disposition pour protéger le patrimoine industriel. La fin de la guerre ne devait pas déjouer leur calcul; les industries furent en effet préservées.
(...) "Il faut ajouter à cela les 3 millions d'hommes de 20 à 25 ans qui au cours des années de chômage, n'ont rien appris et n'ont rien voulu apprendre et constituaient un danger terrible. N'était-il pas plus simple de les envoyer se battre ?"

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 04 Fév 2011 5:01 
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Thucydide
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Leherenn a écrit :
Je ne sais pourquoi est ce qu on cherche à ridiculiser une théorie qui se tient.

A votre avis ? Parce que si on accepte ce genre de théorie, si on donne aux gens les moyens véritables de comprendre ce qui s'est réellement passé, ces mêmes gens, informés, se montreront surement moins enclins à gober les mêmes agissements. Celui qui comprend l'histoire est moins facilement manipulable, et quand on connait le caractère cyclique des péripéties économiques, sociales et politiques... Vraiment, la question ne se pose pas. Pourquoi le terme "Synarchie" a été totalement censuré dans la recherche ? Pourquoi les seules personnes qui veulent étudier cet aspect de notre histoire se voient refuser tout financement ?

Je n'ai pas eu le temps de lire entièrement les 8 pages de ce topic, mais il me semble effarant de constater qu'une référence, critiquée mais également très largement soutenue et respectée par ses collègues (pas par le public malheureusement, qui n'a pas le loisir de la connaitre), en somme, un chercheur, qui tatonne et se jette dans les archives sans assurer son financeur de la teneur de ses conclusions a priori. Quelqu'un qui n'a pas le droit de s'exprimer, même pas le droit de défendre ses prises de position, confrontée à des contradicteurs fantômes qui la grande majorité du temps remplace par le mépris le fait qu'ils n'ont pas lu les travaux en question.
Il suffit parfois d'être publié dans le Monde Diplomatique, seul journal véritablement indépendant, pour être catalogué, pour voir 10 ans de travail réduit à un refus de débattre, au mépris d'être catalogué "théorie du complot". C'est vrai que c'est plus simple, ce genre de lapidation médiatique. Plus simple et moins compliqué qu'une véritable critique argumentée. Mais bien plus payante...
Les mêmes qui vénèrent March Bloch refuse de faire ce qu'il appelait de ses voeux avant de tomber, fusillé par les nazis. "Comment tout cela a-t'il été possible ?"

Evoquer ce sujet sans écouter et lire Annie Lacroix-Riz et son oeuvre, "le choix de la défaite". Attention aux "historiens" adeptes des idées figées et qui refusent de débattre, certains pourraient être quelque peu dérangés par certaines révélations de nos chères Archives Diplomatiques. ;)

http://www.dailymotion.com/video/x5njza ... acroi_news

Désolé, ça dure longtemps, mais c'est aussi ça l'Histoire quand elle est respectée et faite dans les formes. Tout ne peut pas être balayé d'un revers de main dédaigneux. J'invite vraiment les contributeurs de ce sujet à bien regarder cette vidéo avant de la critiquer. Merci.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 04 Fév 2011 6:58 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
Pierre l'Arétin a écrit :
Leherenn a écrit :
Je ne sais pourquoi est ce qu on cherche à ridiculiser une théorie qui se tient.

A votre avis ? Parce que si on accepte ce genre de théorie, si on donne aux gens les moyens véritables de comprendre ce qui s'est réellement passé, ces mêmes gens, informés, se montreront surement moins enclins à gober les mêmes agissements. Celui qui comprend l'histoire est moins facilement manipulable, et quand on connait le caractère cyclique des péripéties économiques, sociales et politiques... Vraiment, la question ne se pose pas. Pourquoi le terme "Synarchie" a été totalement censuré dans la recherche ? Pourquoi les seules personnes qui veulent étudier cet aspect de notre histoire se voient refuser tout financement ?

Je n'ai pas eu le temps de lire entièrement les 8 pages de ce topic, mais il me semble effarant de constater qu'une référence, critiquée mais également très largement soutenue et respectée par ses collègues (pas par le public malheureusement, qui n'a pas le loisir de la connaitre), en somme, un chercheur, qui tatonne et se jette dans les archives sans assurer son financeur de la teneur de ses conclusions a priori. Quelqu'un qui n'a pas le droit de s'exprimer, même pas le droit de défendre ses prises de position, confrontée à des contradicteurs fantômes qui la grande majorité du temps remplace par le mépris le fait qu'ils n'ont pas lu les travaux en question.
Il suffit parfois d'être publié dans le Monde Diplomatique, seul journal véritablement indépendant, pour être catalogué, pour voir 10 ans de travail réduit à un refus de débattre, au mépris d'être catalogué "théorie du complot". C'est vrai que c'est plus simple, ce genre de lapidation médiatique. Plus simple et moins compliqué qu'une véritable critique argumentée. Mais bien plus payante...
Les mêmes qui vénèrent March Bloch refuse de faire ce qu'il appelait de ses voeux avant de tomber, fusillé par les nazis. "Comment tout cela a-t'il été possible ?"

Evoquer ce sujet sans écouter et lire Annie Lacroix-Riz et son oeuvre, "le choix de la défaite". Attention aux "historiens" adeptes des idées figées et qui refusent de débattre, certains pourraient être quelque peu dérangés par certaines révélations de nos chères Archives Diplomatiques. ;)

http://www.dailymotion.com/video/x5njza ... acroi_news

Désolé, ça dure longtemps, mais c'est aussi ça l'Histoire quand elle est respectée et faite dans les formes. Tout ne peut pas être balayé d'un revers de main dédaigneux. J'invite vraiment les contributeurs de ce sujet à bien regarder cette vidéo avant de la critiquer. Merci.


Mme Lacroiz-Riz est une militante du PRCF, scission du PCF, qui est léniniste ... Connaissez-vous le statut de l'histoire dans un parti léniniste ? Il est tout simplement subordonné à l'idéologie du Parti, qui peut évidemment changer ...Donc qui parle, lorsque ALR écrit un bouquin ? La militante léniniste ou l'historienne ? Lorsqu'elle écrit que Thoukhatchevski était à la tête d'un vrai complot ...c'est la militante zélée défenseur de Staline qui parle ou l'historienne ?
Sa vision de l'armistice découle mécaniquement de son idéologie et elle veut prouver que la défaite est le choix du grand capital mondialiste apatride ... Franchement, cette histoire de synarques, de cagoulards & co, ça ne fait pas très sérieux, et ça relève plus du conspirationnisme que d'un travail d'historien !

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 04 Fév 2011 7:11 
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Thucydide
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Tietie006 a écrit :
Franchement, cette histoire de synarques, de cagoulards & co, ça ne fait pas très sérieux, et ça relève plus du conspirationnisme que d'un travail d'historien !

:)
Pas sérieux, évidemment, elle n'a pas passé 10ans dans les Archives pour prouver ce qu'elle avance hein...
Elle affirme tout ça sans preuve, en se disant que ça passera peut être lol

Ah qu'il est beau, cet amour de l'histoire quand il s'agit de juger sans lire, sans s'intéresser, en se contentant d'un détour sur wikipedia pour collecter quelques informations, parfaites pour apaiser sa bonne conscience. Elle ne pense pas comme moi, donc ce qu'elle a écrit et forcément "pas sérieux". Et hop, l'adjectif "conspirationniste" qui suffit à tout. C'est dommage, tu aurais regardé la vidéo en entier, tu aurais pu savoir son point de vue (plutôt critique) sur certains milieux habituellement qualifiés de "conspirationnistes".

Je pensais qu'on pourrait au moins respecter son statut de référence en tant qu'historienne de cette période, chose que même ses "adversaires politiques" (puisque tu affirmes clairement que c'est ça qui te dérange) concèdent.

Tu n'avais jamais entendu parler de la Cagoule ? Et tu juges de cette façon une historienne de son calibre, avec une telle expérience, une telle connaissance des coulisses de la diplomatie française ?

Si je m'emportais, je pourrais dire que tu n'es "pas très sérieux"... ;)

A moins que ce soit une habitude sur ce forum de juger le travail de certains historiens, sans le même le lire, en fonction des idées politiques de son auteur ? Dans ce cas là, je ne comprends pas l'utilisation du terme "forum".
J'ose espérer qu'il s'agit d'une réaction isolée.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 04 Fév 2011 7:27 
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Eginhard
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Pierre l'Arétin a écrit :
Tietie006 a écrit :
Franchement, cette histoire de synarques, de cagoulards & co, ça ne fait pas très sérieux, et ça relève plus du conspirationnisme que d'un travail d'historien !

:)
Pas sérieux, évidemment, elle n'a pas passé 10ans dans les Archives pour prouver ce qu'elle avance hein...
Elle affirme tout ça sans preuve, en se disant que ça passera peut être lol

Ah qu'il est beau, cet amour de l'histoire quand il s'agit de juger sans lire, sans s'intéresser, en se contentant d'un détour sur wikipedia pour collecter quelques informations, parfaites pour apaiser sa bonne conscience. Elle ne pense pas comme moi, donc ce qu'elle a écrit et forcément "pas sérieux". Et hop, l'adjectif "conspirationniste" qui suffit à tout. C'est dommage, tu aurais regardé la vidéo en entier, tu aurais pu savoir son point de vue (plutôt critique) sur certains milieux habituellement qualifiés de "conspirationnistes".

Je pensais qu'on pourrait au moins respecter son statut de référence en tant qu'historienne de cette période, chose que même ses "adversaires politiques" (puisque tu affirmes clairement que c'est ça qui te dérange) concèdent.

Tu n'avais jamais entendu parler de la Cagoule ? Et tu juges de cette façon une historienne de son calibre, avec une telle expérience, une telle connaissance des coulisses de la diplomatie française ?

Si je m'emportais, je pourrais dire que tu n'es "pas très sérieux"... ;)

A moins que ce soit une habitude sur ce forum de juger le travail de certains historiens, sans le même le lire, en fonction des idées politiques de son auteur ? Dans ce cas là, je ne comprends pas l'utilisation du terme "forum".
J'ose espérer qu'il s'agit d'une réaction isolée.


Tu leur fais dire ce que tu veux, aux archives ...selon ta ligne politique ...et ALR ne s'en prive pas, voir son complot thoukatchevskien ...
Statut de référence sur la période ? Vous plaisantez ! J'ai assisté, dernièrement, à une Conférence sur la Milice en Provence, et le conférencier m'a souri pour éviter de s'esclaffer, quand je lui ai parlé des thèses d'ALR !
La Cagoule ? A part l'assassinat des frères Rosselli, opposants à Mussolini et celui de Navachine, par ce psychopathe de Filliol, cette organisation relève plus de la voyoucratie anti-coco que d'une mouvance politique sérieuse ! Leur coup d'état de novembre 1937 relevait de la loufoquerie, et ils n'ont jamais pénétré vraiment l'institution militaire même si certains contacts avaient été établis avec le réseau Corvignolles, dirigé par un certain Loustau-Lacau, qui s'illustrera, plus tard, dans la Résistance ...ce qui prouve d'ailleurs qu'on pouvait être opposé à la République et pourtant défendre son pays !
Et pas besoin de faire appel à la synarchie, à la Cagoule, au Comité des Forges ou à je ne sais quel autre groupe secret, pour expliquer l'armistice ! De perdre des batailles, ça peut arriver, ce n'est pas nécessairement lié à un complot !

En conclusion, je me méfie des "historiens" qui subordonnent leur travail à une idéologie ...surtout quand cette idéologie édicte que l'histoire n'est qu'un adjuvant à la ligne du parti, et qu'elle se résume à de la propagande ...Voir les opposants au Petit Père des Peuples qui disparaissaient sur les photos officielles ...

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 04 Fév 2011 7:46 
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Thucydide
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Tietie006 a écrit :
J'ai assisté, dernièrement, à une Conférence sur la Milice en Provence, et le conférencier m'a souri pour éviter de s'esclaffer, quand je lui ai parlé des thèses d'ALR !

Pour éviter de s'esclaffer ou pour éviter de s'expliquer ? Bien pratique...
Vous lui avez demandé à ce conférencier quelles étaient ses positions politiques, ou ça ne devient un problème que lorsqu'il s'agit d'un bord en particulier ?
Personnellement, j'aurais davantage tendance à me questionner sur l'origine du financement d'un chercheur, on voit ce que ça donne dans les sciences dures (un scientifique peut tout dire, absolument tout quand il a l'argent pour financer ses recherches), ou dans le milieu très fermé des sciences sociales. Je n'ai pas de crainte vis-à-vis de l'idéologie, je n'aime pas les gens qui la cache, qui se réclament du pragmatisme alors qu'ils ne font que conforter la norme. Nous sommes adultes, pourquoi se cacher, quelle est cette allergie à l'idéologie qui semble envahir tout le monde (enfin, surtout dans un sens) ?

Pour avoir étudié aux Archives, au simple niveau d'un Master certes, on ne peut pas inventer des feuillets d'archives. On peut par contre en omettre par contre quand certains remettent en cause des positions précédentes et révèlent des choses trop embarrassantes.

Personnellement, je ne lui donne pas raison, mais j'attendrai de lire son travail avant de le juger avec une telle légèreté...
De la même façon que je ne vais pas critiquer un Lugan pour ses prises de position sur la politique africaine, même si je ne partage pas ses positions idéologiques.
Peut être une question de tolérance et de respect du travail de recherche.


Edith: Je dois ajouter pour précision que je ne suis absolument pas communiste ;)


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 04 Fév 2011 7:56 
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Pierre l'Arétin a écrit :
Tietie006 a écrit :
J'ai assisté, dernièrement, à une Conférence sur la Milice en Provence, et le conférencier m'a souri pour éviter de s'esclaffer, quand je lui ai parlé des thèses d'ALR !

Pour éviter de s'esclaffer ou pour éviter de s'expliquer ? Bien pratique...
Vous lui avez demandé à ce conférencier quelles étaient ses positions politiques, ou ça ne devient un problème que lorsqu'il s'agit d'un bord en particulier ?
Personnellement, j'aurais davantage tendance à me questionner sur l'origine du financement d'un chercheur, on voit ce que ça donne dans les sciences dures (un scientifique peut tout dire, absolument tout quand il a l'argent pour financer ses recherches), ou dans le milieu très fermé des sciences sociales. Je n'ai pas de crainte vis-à-vis de l'idéologie, je n'aime pas les gens qui la cache, qui se réclament du pragmatisme alors qu'ils ne font que conforter la norme. Nous sommes adultes, pourquoi se cacher, quelle est cette allergie à l'idéologie qui semble envahir tout le monde (enfin, surtout dans un sens) ?

Pour avoir étudié aux Archives, au simple niveau d'un Master certes, on ne peut pas inventer des feuillets d'archives. On peut par contre en omettre par contre quand certains remettent en cause des positions précédentes et révèlent des choses trop embarrassantes.

Personnellement, je ne lui donne pas raison, mais j'attendrai de lire son travail avant de le juger avec une telle légèreté...
De la même façon que je ne vais pas critiquer un Lugan pour ses prises de position sur la politique africaine, même si je ne partage pas ses positions idéologiques.
Peut être une question de tolérance et de respect du travail de recherche.


Quelle est le statut de l'histoire chez une léniniste ? Lorsqu'on vous aurez répondu à cette question, vous comprendrez mon discours. Etre léniniste n'est pas aussi anodin que d'être Bayrouiste ou écologiste ...ça signifie que tout, absolument tout, doit être soumis à la ligne du Parti ...donc la militante du PRCF qu'est ALR poursuit, même dans son travail, un but idéologique clair. Et ALR est une communiste léniniste.

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 Sujet du message : Re: Qui a financé les Nazis ?
Message Publié : 04 Fév 2011 8:20 
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Rejeter en bloc tous les travaux, toutes les recherches d'un historien, pour la raison qu'il a une orientation politique engagée, ne mêne à rien. Si cet historien a fait des recherches et que ce qu'il dit et écrit est vérifiable, on doit l'accepter.
Si l'on fait ces reproches à A L-R, on pourrait faire les mêmes reproches à pratiquement tous les intervenants de ce forum qui refusent de parler du financement, que dis-je, du monstrueux financement du réarmement allemand par le monde industriel&financier occidental, dans son ensemble. Qui refuse aussi d'accepter que ce monde a créé à Bâle, la Banque des Règlements Internationaux, terriblement pro nazie.
En acceptant la réalité on avancerait, un peu...il me semble.

Cependant on sait très bien qu'il faut toujours montrer l'autre face:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=38170


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