Il y a des partis politiques qui instrumentalisent l'histoire à des fins idéologiques. C'est le cas du PRCF, mais aussi du FN, par exemple. Feriez-vous confiance à un historien lepeniste qui traiterait de la Collaboration française durant la guerre ?

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Dieu ne joue pas aux dés !

Un léniniste a une conception de l'Histoire différente, je veux bien. Après, je ne vois pas en quoi cette lecture est plus détestable que celle de ces "pseudo-historiens" passionnés d'histoire militaire qui cherchent toujours à tout expliquer par des faits dérisoires, comme s'ils se croyaient au milieu d'un immense jeu de rôle où chaque action individuelle a un impact direct sur l'évolution des sociétés, des rapports de force entre les pays, les classes, les armées, les religions...
Cela dit, je ne me vois pas venir critiquer un chercheur en sachant que je n'ai pas la même conception que lui.

La chasse au conspirationniste tourne vraiment au ridicule, alors que justement, la recherche historique doit aider à ouvrir des portes, à permettre des explications, à appeler à la discussion, ce prétexte de la chasse aux thèses complotistes (c'est fourre tout en plus, c'est comme l'accusation de "communisme" ou "d'islamisme", ça veut tout dire et rien dire) va dans le sens inverse, celui de fermer, d'empêcher toute recherche plus profonde, toute vision divergente. De bloquer, fermer, convaincre les gens de ne pas se questionner.

Merde, nos vies sont déjà si restreintes, si l'on ne peut avoir cette curiosité intellectuelle en Histoire, à quoi ça sert ?

Mais qui parle de confiance, je parlais juste de s'intéresser à une thèse. Ici, on est sensé avoir une certaine vision de l'Histoire, je ne souhaite pas répéter les thèses de cette chercheuse devant mes classes de 6ème voyons !
Mais je vous laisse le soin de mener la chasse aux sorcières, si mes études en histoire m'ont bien appris une chose, c'est justement cette tolérance aux avis divergents. Je suis las des "faux-débats" politiques, ou le premier dit "blanc" pour embêter le second qui n'attend qu'une chose, dire "noir". Je préfère discuter avec un historien négationniste que de crier avec la meute en me satisfaisant de le voir interdit d'entrer dans les Archives. J'ai appris auprès des gens, souvent très politisés (en Histoire, on a cet "avantage" sur la socio qu'il y a souvent autant de gens de droite que de gauche), que le mépris et le silence, le refus de converser est le meilleur moyen de rendre l'Autre plus intégriste, plus convaincu.

Ce qui m'effraie, c'est la bêtise. Le racisme, l'intégrisme, qu'il soit politique ou religieux, ça se combat justement par les mots, par l'action, pas par la censure.

Je vous vois venir avec la césure entre les hommes libres versus les moutons qui bêlent avec le troupeau ...Une rhétorique que j'entends souvent, dans une certaine mouvance ! Perso, je suis contre la censure, et je suis pour l'accès pour tout le monde aux archives, mais désolé, ALR n'est pas une historienne, pour moi, mais une militante politique, un peu comme Jacques Pauwels et son "Mythe de la bonne guerre", qui réussit le tour de force de ne pas parler de l'invasion de la Finlande par l'URSS dans tout son bouquin ...
Après, concernant le financement des nazis, le sujet est assez bien connu, puisque nous disposons de pas mal d'archives, et il n'y a rien de mystérieux là dedans (David Schoenbaum l'avait déjà assez bien étudié !) ... En Allemagne, tous les partis, sauf ceux de gauche, étaient financés par la grande industrie, mais les nazis plutôt moins que les autres partis conservateurs ... Après 1933, on a fait marcher cette vieille bonne planche à billet, par le biais des bons MEFO de Schacht :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mefo_bills

et en 1939, l'Allemagne nazie était ruinée, seule la guerre et le pillage de l'Europe rétablit les comptes.
De toute façon, difficile d'empêcher le réarmement d'un pays ...l'URSS en étant quasi au ban des autres nations, a fait un méga-réarmement, bien plus important que l'Allemagne nazie, par exemple !

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Dieu ne joue pas aux dés !

L'histoire comme la politique c'est de la confrontation. On ne peut pas interdire un historien proche du FN de traiter de la collaboration par contre il serait effectivement faux de ne pas confronter sa vision à d'autres historiens. Il en est donc de même avec A L-R où il s'agit non pas de disserter sur ses goûts politiques mais sur ce qu'elle a trouvé dans les archives. Si ce qu'elle avance est faux, prouvez-le.

La confrontation a des limites ...J'ai déjà lu la prose d'ALR, et je n'ai pas envie, tout simplement, de dépenser mon pognon pour lire son bouquin ...quand elle sortira en poche, je le lirai, mais je sais déjà ce que je vais y trouver ...Je connais ses thèses, quand même, puisqu'il m'arrive de lire ses articles qu'elle pond de temps en temps ...D'ailleurs, j'ai déjà lu assez de synthèse de ce bouquin pour avoir une idée de son contenu ! Je me suis déjà tapé le Mythe de la bonne guerre, de Jacques Pauwels, L'irrésistible ascension de Kurt Gossweiler, j'attends donc un peu pour regoûter de la prose léniniste !
Concernant le financement des nazis, je ne pense pas qu'elle sorte des éléments révolutionnaires ...

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Dieu ne joue pas aux dés !

Et le problème ne pourrait pas venir de votre propre vision ? Puisque tous vos exemples concernent des historiens d'un même "camp", ayant des positions qui se rapprochent, ayant un aspect de remise en cause des certitudes officielles...
En fait, j'ai l'impression que vous cherchez dans l'Histoire une lecture que vous attendez, que vous exigez. Avant même d'écouter les arguments, vous savez où l'auteur veut en venir, et si ça ne consiste pas en votre idéologie, vous ne l'écoutez pas...



Décidément, cette manie de se réfugier dans les phrases toutes faites et impossibles à répondre pour envoyer paître votre interlocuteur. Drôle de vision de la discussion pour un forum.


Jusqu'à preuve du contraire, ELR est une historienne, elle a ses diplomes, elle bénéficie du respect de certains de ses confrères et elle a au moins le mérite de ne pas se taire face à la multitude qui rejette ses thèses en refusant même d'en discuter. Je suppose que le fait qu'elle publie dans le Monde Diplomatique la place également dans une frange d'intellectuels n'ayant pas vocation à être écoutés, lus ou respectés. Ce cher journal que beaucoup de gens, et rarement communistes, considèrent comme le meilleur "journal" au sens propre de la définition de journalisme, terme largement galvaudé depuis un certain temps. Le meilleur journal en France sans nul doute, ne serait-ce que dans sa liberté de ton.

1°) Les faits ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont ...comme je vous l'ai dit, militer au PRCF n'est pas aussi anodin que de militer au PS, au MOdem, à l'UMP, et même au PCF ou au NPA. C'est un engagement entier qui subordonne absolument tout, à la ligne du Parti !

2°) Vous savez, on trouve un peu de tout, dans les facs ...du meilleur jusqu'au pire ! On peut trouver un JPP, physicien et inventeur des gentils Ummites (il a des diplômes aussi), jusqu'à des historiens négationnistes ...

3°) Non, je lis tout le temps Le Monde diplo, et j'avais d'ailleurs lu un article d'elle, sur ce journal. Il y a clairement une orientation tiers-mondiste et anti-capitaliste, sur le Diplo, mais le Diplo n'est jamais tombé dans le complotisme de bas-étage, voir d'ailleurs la polémique entre Halimi et Meyssan.

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/05/HALIMI/16522

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Dieu ne joue pas aux dés !

Je tiens d'abord à préciser que si j'ai parfois eu des mots ou des tournures de phrases un peu dures, je ne souhaite qu'une chose, discuter avec vous, aussi je m'excuse pour certaines formes qui à la relecture ne me semble pas les plus fines

1) le militantisme et plus particulièrement l'encartage dans un parti est synonyme dans tous les cas de perte d'indépendance d'esprit. J'ai eu la chance, par pure curiosité, de "visiter" certains meetings PS et UMP, et bien gare aux petites remarques critiques, dans le premier cas j'ai eu des remarques violentes, dans le second, nous n'avons même pas pu entrer dans la salle, un ami un peu basané ayant été refusé à l'entrée (et tout ça sans la moindre volonté de se faire remarquer). S'il ne s'agit pas de "barrières mentales", je ne sais pas quoi en penser. Il n'y a qu'à voir à quel point les principes du libéralisme économique se sont intégrés dans l'esprit d'une grande partie des gens, historiens compris, qu'il leur est impossible de penser en dehors de certains carcans idéologiques, tout aussi terrifiant que ceux d'un militant PC. Mais ils ont pour eux la majorité des médias et des "penseurs", donc c'est une position idéologique qui semble moins "dogmatique". Essayez d'envisager la force et l'énergie qu'il faut pour remettre en cause en public certaines des règles induites de notre société actuelle... Où est le dogme ? Dans cette poignée de nostalgiques du communisme ou dans cette écrasante majorité de gens incapables de discuter sur autre chose que des détails, refusant de "voir un peu plus haut".

2) Oui, un peu de tout, c'est ce que j'apprécie d'ailleurs. Loin de l'uniformisation des petits robots "prêts à penser" de nos Grandes Ecoles, prêts à s'insérer sans bruit dans le marché du travail et prêt à intégrer le paysage idéologique français, c'est à dire, prêts à aboyer pour des sujets de discussion d'une haute valeur ajoutée, doit-on placer le bouclier fiscal à 40 ou 50% ? Etc...
J'ai eu des profs de gauche comme de droite, d'extrème gauche comme d'extrème-droite (Un prof qui face à un amphi, évoque l'Histoire du 3ème Reich en commençant par "pour commencer, je vous demanderai de ne pas juger le 3ème Reich, par honnêteté intellectuelle, il ne serait pas juste de juger un projet de 1000ans qui n'a duré qu'une malheureuse douzaine d'années), et je pense que personne n'a versé dans la sympathie nazie, personne non plus n'a exigé des excuses et n'a empêché le déroulement de son cours (par ailleurs extrèmement riche, très documenté, beaucoup moins partisan que cette phrase d'introduction ne le laissait entendre, un authentique spécialiste de l'Allemagne contemporaine).

3) Après avoir jeté un coup d'oeil sur les thèses de Pawels, effectivement, ce type est absolument inintéressant. La vidéo de sa conférence est ridicule, sont on grandiloquent tombe à l'eau, ses effets de suspense sont nuls, son humour et pathétique. Et puis bon, terminer un monologue d'à peine 3/4 d'heure par "je n'en dirai pas plus pour que vous achetiez mon livre", ça montre le niveau du bonhomme. Il est terriblement dogmatique dans son analyse, est-il léniniste ?
La vidéo de ALR est d'un tout autre acabit. la vidéo dure 3h30, son récit est bien plus agréable, son monologue est fin. Et surtout, elle ne cherche pas à imposer sa vision, elle considère juste que si 150 historiens disent "A", elle a bien le droit, si les sources l'indiquent, de dire "B", c'est même tout à son honneur.
Elle cherche surtout, et c'est clairement visible dans la dernière demie-heure, à faire comprendre aux gens qu'il faut se méfier des barrières mentales, qu'il faut toujours se questionner, se remettre en cause. En aucun cas il ressort une défense ou une porpagande communiste. Sa conclusion, c'est simplement que la curiosité de chacun est indispensable, car sinon, l'Histoire se fera sans nous. C'est davantage un appel à la vigilance qu'un accès de paranoïa. Et à ce niveau-là, bien que personnellement relativement anti-communiste, je ne peux que suivre ses conseils. Sa vision du petit monde fermé de l'université est également tout à fait réaliste.

Voilà, vraiment, je vous conseille de regarder cette vidéo, même si vous n'êtes pas d'accord avec tout. Les intellectuels franc-tireurs sont tellement rares de nos jours...

Ce qui est la façon de discourir d'un propagandiste (je reste correcte, je n'évoque pas d'autres universitaires comme Faurisson qui ne se prive pas d'évoquer le même genre d'alibi) et non d'un historien. C'est bien joli de plaider les barrières mentales mais le truc est éculé depuis belle lurette et est un HS, une vaseline pour mieux faire passer le rester. Votre jolie tirade sur le PS ou l'UMP ou le libéralisme ne ressemble à rien sauf si l'on considère ça comme une évolution de ce que des ALR apellent la "morale bourgeoise". Pour s'en convaincre, il suffit de se pencher sur de nombreux sujets une fois révisé qui furent acceptés sans problêmes.La méthode historique reste la méthode historique.
D'autant plus qu'elle peut parler de barrières mentales : elle est bien placée au vu de ses préjugés virant parfois au ridicule sur Pie XII et autres terribles forces occultes bourgeoises.

C'est bien aussi ma position,si elle a trouvé des choses intéressantes pourquoi pas les prendre en compte elle a sa lecture, libre à nous de la partager ou pas.....

Vous savez c'est l'histoire du verre à moitié plein à moitié vide. Vous dîtes qu'ils ont permis le réarmement allemand, mais Churchill vous dira dans ses Mémoires que de les maintenir au tiers de la puissance anglaise était un joli coup de leur part ! La preuve que les Anglais, ces filous , n'avaient pas si mal joué : c'est qu'en 39 la marine anglaise a toujours un ascendant de l'ordre de 1 contre 1.6 sur la flotte allemande.

Dasn son livre il dit qu'il n'a jamais été membre du parti ; il a eu du pif là-dessus ! Il est vrai qu'il n'était pas de l'aile dure du parti (genre Goebbels Göring etc), mais il était quand même un soutien de la première heure (!) : il est "tombé amoureux d'Adolf" dès qu'il l'a vu dans une brasserie münichoise pestant contre les Juifs et prêchant une Grande Allemagne, il a sauvé les presses du parti de la faillite plus d'une fois, il a sauvé la vie d'Hitler une ou deux fois, il a été membre du gouvernement nazi de 33 à 38 (son départ). Le seul truc positif c'est qu'il est parti avant 1939... mais il n'est pas parti de son bon vouloir ! Il aura fallu pour cela que le pilote de l'avion qui était censé le larguer en parachute en plein dîner mondain pour être mitraillé à l'atterrissage lui vende la mêche et lui permette de s'enfuir... Au cours de son livre il évoque le train de vie luxueux du parti (avion, mercedes à tirelarigot) et approuve la thèse du financement en long en large et en travers par le grand capital ; mais il dit en sous-main "je ne peux rien dire de précis sinon j'aurais des ennuis!". A l'image du personnage louvoyant et ambigü.

Pourriez-vous donner la citation exacte ?

Des livres que j'ai lu de lui il ressort qu'il condamne la fuite en avant britannique qui donne de l'assurance aux Allemands... et il n'arrête pas d'énumérer ce qu'il voit de son point de vue comme des erreurs diplomatiques etc. Mais il convient de ne pas en tenir compte, puisqu'il ne faisait pas partie du gouvernement à cette époque.
Mais même s'il critique pour la forme les reculades anglaises d'avant-guerre, il reste anglais et sûr de la supérioité britannique !
Il sait que la supériorité anglaise maritime ne se rattrape pas en un jour ! Alors le traité de 1935 était une erreur? Oui, peut-être, sans doute, peu importe! Car en fin de compte ça n'a pas permis aux Allemands de rattraper leur retard en matière navale (même si ils ont triché!).
Je vais vous citer une petite phrase qui va dans ce sens, mais il y en a beaucoup d'autres parsemées au fil de ses écrits... "Il lui faudra naturellement plusieurs années pour atteindre même au tiers de notre tonnage actuel", il écrit ça en 1936, donc autant dire qu'il ne s'en fait pas trop...
A vrai dire Churchill en veut beaucoup plus aux Américains : "Le dernier des contrats navals, celui signé par l'Angleterre et les Etats-Unis, n'impose de gênes qu'aux deux signataires (...) La GB comme les USA possède un grand nombre de ces croiseurs de dix mille tonnes nés du traité qui sont dans l'ensemble les plus mauvais spécimen de l'architectyure naval" J'adore son humour caustique à l'attention des Américains . Et il renchérit en disant que ce traité, au contraire du premier, va permettre au Japon et à l'Allemagne de menacer l'hégémonie navale US et anglaise : "Le Japon et l'Allemagne demeurés en dehors de ce traité jouissent d'une liberté parfaite et peuvent créer des types qui surpasseront nettement les meilleurs navires de notre flotte actuelle de croiseurs" etc etc p.32-33 de son Journal politique. J'adore Churchill, sa lecture est désopilante.
J'avais lu aussi son (L')Orage approche (1948) , on y trouve le même sentiment ; ce qui a de bien avec Churchill c'est qu'il ne retourne pas sa veste (à la guerre comme à l'écriture) . Je le ressort du placard rien que pour vous : "La terrible situation dans laquelle se trouvait notre flotte en 1914 ne se répétait en aucune façon. Cette fois-ci nous entrions en guerre avec une proportion de 16 grosses unités contre 10 à l'ennemi, et deux fois plus de croiseurs que lui (...) Cette fois-ci la flotte allemande venait à peine de commencer à se reconstituer et était d'une puissance trop réduite pour pouvoir même former une ligne de bataille (...) Ainsi aucune formation ne pouvait prétendre nous ravir la domination des mers . Sans aucun doute la flotte britannique avait sur la flotte germanique une supériorité écrasante en qualité comme en nombre".