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Message Publié : 30 Août 2007 16:01 
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Lorsque, dans la nuit du 24 au 25 octobre 1917 (ancien calendrier), les gardes rouges dispersent le Gouvernement provisoire de Kerenski, presque aucune goutte de sang n'est versée.
Le Palais d'Hiver est pris facilement et Pétrograd tombe comme un fruit mûr aux mains de Trotski et de Lénine, tant le Gouvernement provisoire devenait impopulaire aux yeux de la population russe.
Des élections sont alors prévues, afin qu'une Assemblée Constituante donne de nouvelles institutions au pays et un peu partout dans le pays les soviet urbains prennent le pouvoir - sur la base d'un programme d'un arrêt de la guerre et de la fin de la propriété privée, responsable de tous les maux du pays -, annonçant une nouvelle ère pour le peuple russe.

Pourtant, et cela très rapidement, Les bolchevik victorieux doivent faire face à une contestation internationale, puisque les pays d'Europe ne reconnaissent pas leur régime et se déclarent solidaires du régime défunt.
Une série de mesures sont prises par Lénine et Trotski pour éviter toute reprise du pouvoir par les "contre-révolutionnaires" :

-Le lendemain de la prise du Palais d’hiver, les journaux « bourgeois » et « socialistes modérés » sont interdits de publication par le Comité militaire révolutionnaire de Petrograd.
-Avant la fin de novembre, le Comité Militaire Révolutionnaire de Pétrogard a créé les catégories d’ « ennemi du peuple » et de « suspect »; Lénine, le 28 novembre, officialise ces catégories dans un décret qui qualifie ainsi les membres dirigeants du parti cadet et décrète leur arrestation.
-le 1er décembre, Trotski annonce que la terreur va prendre forme et qu’il ne s’agira pas d’emprisonner mais d’exécuter les ennemis.
-le 6 janvier 1918, la troupe tire sur des manifestants favorables à l’Assemblée constituante : 20 morts
-printemps 1918 : fermeture définitive de tous les journaux non bolchéviques.

Une guerre civile entre "blancs" (regroupant les tsaristes, cadets, socialistes-révolutionnaires, menchevik etc.) et "rouges"(bolchevik et quelques anarchistes) fait alors rage dans l'ancienne Russie tsariste et les Occidentaux - surtout Français et Britanniques - envoient quelques contingents aider les "blancs".
Il se met, alors, en place un "communisme de guerre", qui n'épargne pas la population civile, en instaurant un climat de terreur à l'aide d'exécutions sommaires, déportations, usage de la torture et de "réquisitions" musclées, qui affamment les campagnes russes.
L'année 1921 marque la fin de la guerre civile et l'anéantissement des forces blanches.
Pourtant la politique de terreur menée par les bolchevik continue de plus belle, provoquant des révoltes de la part de leurs plus chauds partisans.

Je cite pour illustrer cette politique un rapport de Toukhachevski dans la région de Tambov :

"Pour déraciner définitivement les Socialistes-Révolutionnaires et autres bandits, la Commission ordonne, dans les cas où l'on trouverait des armes cachées, de fusiller sur place sans jugement l'aîné de la famille. La famille qui aura caché un bandit dans sa maison est passible d'arrestation et de déportation, ses biens seront confisqués, l'aîné de la famille est fusillé sans jugement."
Signé : Le président de la Commission Antonov-Oséenko, le commandant en chef des troupes, Toukhatchevski.


Les marins de Cronstadt ne tardèrent pas à se soulever contre ce desptotisme et ce régime de terreur permanent :

""Camarades, nous construisons une belle vie nouvelle", disaient les communistes. "Nous démolirons le monde de la violence et nous construirons un radieux pays socialiste", chantaient-ils au peuple.
Qu'en est-il sorti ? Les meilleures maisons ont été prises pour en faire des sections où leurs bureaucrates se sont installés à l'aise et au chaud. [...]
A la place du précédent régime s'est établi un nouveau régime d'arbitraire, d'"amitié", de vol et de spéculation, un régime effroyable, où, pour chaque bouchée de pain, il faut tendre la main vers le pouvoir, où l'on ne s'appartient pas soi-même et où l'on ne peut aucunement disposer de soi-même. Un régime d'esclavage et d'humiliation."
Comité révolutionnaire des marins de Cronstadt, le 25 mars 1921.


Il faut ajouter à cet exemple, devenu célèbre, les nombreux soulèvements paysans contre le pouvoir de Moscou en 1921, qu'il mata dans une sauvagerie extrême. La famine qui s'en suivie fut responsable de près de 5 millions de morts.

Au regard de ces quelques exemples, on est en droit de se demander ce que la Révolution d'Octobre a apporté au peuple russe ? En quoi elle est le symbole d'un progrès quelconque puisque entre 1918 et 1922, il y a près de 9 millions de Russes qui sont morts dans diverses circonstances ; puisque son économie est totalement ravagée ; puisque le peuple souffre toujours autant, sans être entendu, toujours maltraité, humilié et torturé ?

Qu'est-ce qui a échoué devant tant de beaux discours ? Est-ce que les bolchevik ont singé le régime tsariste en pire ? Avaient-ils prémédité ces conséquences ou est-ce le fruit de facteurs externes ? Pourquoi "cette nouvelle vie" ne semble pas avoir eu lieu ?

Merci d'avance pour votre participation, :wink:

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Dernière édition par Duc de Raguse le 30 Août 2007 21:32, édité 2 fois.

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Message Publié : 30 Août 2007 16:42 
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Marc Bloch
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Mon cher Duc, je répond un peu à côté. Mais il y a qq années , France Culture émettait dans ses émissions de la nuit des archives sonores de L'Institut national de l'audio-visuel. J'étais tombé sur une série passionnante de témoignages de Français résidant en Russie au moment de la révolution de 1917 et des années qui ont suivi. Ces témoignages avaient dû être recueilli quand ces personnes avaient encore une bonne mémoire, dans les années cinquante peut-être ?
En tout cas , si ça ne vous est pas utile, d'autres chercheurs pourraient y avoir recours.

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Message Publié : 30 Août 2007 17:06 
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Plutarque
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Je pense comme vous mon cher Duc de Raguse. Le Communisme en Russie n'a fait que singer le régime impérial.

Le seul "mérite" du communisme entre 1918 et 1922, c'est le fait d'affirmer que " y en a marre de la pauvreté". Meme si ensuite, cela ne s'arrangea guère...

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Le passé fut d'une telle actualité, en son époque !


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Message Publié : 30 Août 2007 21:35 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Ces témoignages avaient dû être recueilli quand ces personnes avaient encore une bonne mémoire

Non, au contraire, cela m'interesse ! :wink:

Citer :
Le seul "mérite" du communisme entre 1918 et 1922, c'est le fait d'affirmer que " y en a marre de la pauvreté"

A en croire les marins de Cronstadt, les dirigeants du parti ont remplacé la noblesse et le Tsar dans leurs palais... Donc la pauvreté ne fut pas si partagée que cela ! :(

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Message Publié : 30 Août 2007 21:57 
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Plutarque
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Le bilan a été complétement négatif .... C'est simple si il n'y avait pas eu la guerre et le bolchévisme la russie aurait eu une excellente economie, d'ailleurs en occident tout le monde disait que la russie deviendrait une grande puissance en une vingtaine d'années (grace à Witte principalement). Hélas ! Le tsar a fait beaucoup trop d'erreurs ... Je conseille la lecture de sa biographie écrite par Carrère d'Encausse. :wink:


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Message Publié : 30 Août 2007 22:12 
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Plutarque
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Citer :
Le seul "mérite" du communisme entre 1918 et 1922, c'est le fait d'affirmer que " y en a marre de la pauvreté"

A en croire les marins de Cronstadt, les dirigeants du parti ont remplacé la noblesse et le Tsar dans leurs palais... Donc la pauvreté ne fut pas si partagée que cela ! :([/quote]

J'ai bien dit affirmer :wink:, pas forcément le mettre en place...

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Message Publié : 30 Août 2007 23:04 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
J'ai bien dit affirmer , pas forcément le mettre en place...

J'avais compris :wink: , c'était une simple remarque en passant.

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Message Publié : 23 Jan 2008 20:03 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
Et vous alors ? Depuis plus de trois messages je vous demande en quoi la Révolution bolchevique de 1917 a apporté la démocratie au peuple russe.

Et bien, la démocratie, la plupart des auteurs l'entendent ainsi : suffrage universel, pluralisme etc... parmi toutes ces obligations, il y en a une seule qui peut être objectée à l'URSS, le pluralisme. Pour les autres c'est bon : droit de vote des femmes, des hommes (sans distinction censitaire ou d'âge) etc.
Donc, l'affirmation que l'URSS n'était pas une démocratie est en partie grandement fausse. Et il semble donc que la Révolution russe a bien apporté beaucoup de démocratie. Vous me direz que quand on succède au tsarisme, on ne peut guère faire pire... et je vous comprendrai ! (:8:)

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
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Message Publié : 23 Jan 2008 20:49 
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Eginhard
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Je laisse répondre Duc de Raguse, je pense qu'il s'en fera un plaisir :wink: .

Pour ma part, j'aimerai apporter quelques éléments. Essayons de rester sur des faits et des exemples. Nous allons chacun défendre une idée diamétralement opposée à l'autre. Restons courtois et évitons les dérapages de la dernière fois (dont je suis également responsable) :wink: .

Dès le départ, Lénine instaure ce qu'il appelle lui-même la "dictature révolutionnaire du prolétariat", voilà comment il définit cela: "un pouvoir conquis et maintenu par la violence, que le prolétariat exerce sur la bourgeoisie, pouvoir qui n'est lié par aucune loi". C'est intéressant, le Parti représente le prolériat, çà pourrait être une démocratie puisqu'il y'a représentation (vous écartez le pluralisme, c'est déjà une définition bizarre de la démocratie, mais bon je m'adapte). Mais vous vous doutez bien que je ne m'arrête pas là.
Le prolétariat n'a pas conscience de son rôle historique, il n'a donc rien à dire et n'a pas à choisir ses représentants. Bref, tout ce que fait le Parti, c'est au nom du prolétariat et pour le prolétariat mais celui-ci n'a rien à dire.

Reprenons une définition simple de démocratie: "régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même, sans l'intermédiaire d'un organe représentatif (démocratie directe) ou par représentants interposés (démocratie représantative) " (Larousse). Le premier point sur lequel on ne peut pas parler de démocratie, c'est qu'une partie du peuple est désignée comme ennemis du peuple : koulaks, cosaques, religieux, "capitalistes",... Une partie du peuple est donc exclue (et de quelle façon) de ce régime.
On m'objectera, "normal, c'est une société de prolétaires". Mais les prolétaires n'ont pas leur mot à dire. Le pouvoir est pris en leur nom, la Terreur est pratiquée pour leur bien, mais ils n'ont rien à dire car ils ne savent pas l'importance de leur rôle dans l'Histoire.

Je ne peux donc me rallier à l'idée que la Russie de Lénine était une démocratie. Mais je ne demande qu'à voir vos arguments.

Très cordialement!

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


Dernière édition par Phocas le 23 Jan 2008 20:55, édité 1 fois.

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Message Publié : 23 Jan 2008 20:51 
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parmi toutes ces obligations, il y en a une seule qui peut être objectée à l'URSS, le pluralisme. Pour les autres c'est bon

Alors celle-là, les bras m'en tombent: on vient d'inventer la démocratie du parti unique. :lol: :lol: :lol:

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Message Publié : 23 Jan 2008 21:33 
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Donc, l'affirmation que l'URSS n'était pas une démocratie est en partie grandement fausse. Et il semble donc que la Révolution russe a bien apporté beaucoup de démocratie. Vous me direz que quand on succède au tsarisme, on ne peut guère faire pire... et je vous comprendrai !

Encore une de vos affirmations gratuites ne reposant sur rien... :roll:
Allons, j'ai un peu de temps ce soir et je vais vous répondre.
Au contraire de ce que vous pensez, il y avait davantage de démocratie sous le tsarisme, que sous la dictature lénino-stalinienne.
Pourquoi ?

- Premièrement, car une Assemblée - aux pouvoirs certes limités -, la Douma d'Empire représentait une partie de la société civile russe (malheureusement après les réformes de 1907, elle était dominée par les propriétaires terriens) sous le tsarisme. Elle participait à l'élaboration des lois et votait le budget. Le système était encore imparfait, mais c'était un bon début, surtout que Nicolas II n'est jamais revenu sur cette avancée, née des événements révolutionnaires de 1905.

- Deuxièmement, car la société civile participait à la gestion de sa localité par l'intermédiaire des zemstvos, véritable démocratie directe des problèmes des villages et des villes, hérités des réformes majeures d'Alexandre II dans les années 1860. Certes, les fonds manquaient et les gouverneneurs suprervisaient les décisions prises par les zemstvos.
Mais, les Russes arrivaient à s'auto-administrer tant bien que mal. C'est de ce personnel que provient l'essentiel des députés de la Douma et des révolutionnaires de février 1917.

- Troisièmement, parce que les seuls candidats à se présenter sous les règnes honnis de Lénine et de Staline étaient des membres du Parti Communiste, qui ne représentait même pas 1% de la population soviétique. Comme représentativité on aura vu mieux... :roll:
Que dire encore de l'Assemblée constituante, à peu près légitimement élue, dissoute au mépris de la démocratie et du vote du peuple par les bolchevik ? Que dire du noyautage des soviet par les bolchevik et la mise à l'écart de tous ceux qui ne pensaient pas comme eux et qui avaient eu foi en "leur" révolution ? Que dire de la suppression des libertés individuelles et collectives qui avaient commencé à éclore sous Nicolas II ? Je rappelle juste que sous la "barbarie tsariste" les ouvriers russes pouvaient faire grève, plus après... :roll:
Sous le communisme la population russe s'est retrouvée écrasée, déportée, assassinée et interdite de penser et de s'exprimer.
Quelle belle leçon de démocratie... :beurk:
Ce n'était plus un "gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple",mais un "gouvernement contre le peuple et sur le peuple" ! :roll:

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Message Publié : 23 Jan 2008 21:42 
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Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
Je pense qu'une relecture attentive du 'LIVRE NOIR DU COMMUNISME" s'impose comme une piqure de rappel pour eviter de lire des anneries monumentale sur la 'democratie a partie unique".

Cette lecture est instructive sur la façon dont les Communistes ont pris le pouvoir et l'ont imposé , par la force , au prix de milions de morts en éliminant systématiquement les 'ennemis de classes' , les 'contre revolutionnaires' 'tièdes' trotkiste etc...

Parlosn également des célébres purges staliniennes et leurs différents 'bénéficiaires' , medecins juifs,dignitaires d el'armee rouge etc

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Message Publié : 24 Jan 2008 0:07 
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Grégoire de Tours
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Pour ma part, je pense qu'au contraire, l'historiographie des pays communistes en France est désormais un peu trop marquée par Le Livre Noir. Rappelons que la vocation d'un livre noir est polémiste. Faire l'histoire du communisme à partir de l'ouvrage dirigé par Courtois, c'est un peu comme faire l'historiographie des sociétés occidentales à travers le Livre Noir du Capitalisme, ça manque quand même beaucoup de nuance.

Duc de Raguse, la Douma n'est convoquée qu'en 1906. Je ne pense pas qu'il soit très objectable de dire que la Russie impériale était particulièrement démocratique, a priori, c'était même la monarchie la plus rétrograde d'Europe, la dernière monarchie absolue.

Ensuite, il y a un indice assez clair du démocratisme de la Russie soviétique, du moins de ce qu'elle recélait initialement de démocratisme. C'est le droit. Car la démocratie, c'est d'abord le règne du droit, ou, pour le dire autrement, c'est, je crois (enfin je répète la définition que je proposais) le régime qui se donne pour fin la réalisation de l'égalité et de la liberté. C'est-à-dire : De la démocratie, on peut avoir des définitions très variées. Mais il y a un critère suffisament concret pour être opérationnel, c'ets l'octroi de droits.
Or, croyez-le ou non, les deux moments de l'histoire de l'Europe durant lesquels le législateur va le plus loin dans l'octroi de droits aux individus, ce sont la Terreur et la Russie bolchévique. A ce sujet, on peut utilement consulter par exemple l'Histoire des Droits en Europe de Halpérin.
Oh ! je ne parle pas de la constitution de 1918, je ne parle pas du suffrage universel (qui en excluait toutefois les soutiens à l'ancien régime), je ne parle pas de l'abolition des statuts de minorité réservés jusque là aux peuples non-russes, je ne parle pas de la séparation de l'Eglise et de l'Etat -toutes initiatives dont on pourra m'objecter le caractère politique, et auquel on reprochera sans doute d'avoir été des façades masquant la réalité de la terreur- non, je parle ne serait-ce que du droit civil, la sécularisation du mariage, la reconnaissance du divorce -y compris par consentement mutuel- la proclamation de l'égalité entre homme et femme et même, sacrilège ! l'égalité entre enfants naturels et enfants légitimes. Seule, je répète, la République française période Terreur avait osé aller aussi loin dans l'égalité de droits -non pas l'égalitarisme ou je ne sais encore quel -isme, n'est-ce pas ? L'égalité de droits.


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Message Publié : 24 Jan 2008 8:18 
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Citer :
Je ne pense pas qu'il soit très objectable de dire que la Russie impériale était particulièrement démocratique, a priori, c'était même la monarchie la plus rétrograde d'Europe, la dernière monarchie absolue.

Vous avez - encore et toujours - des problèmes de définition des termes que vous usitez.
Par monarchie absolue, on entend une monarchie dont le souverain possède les trois pouvoirs politiques (législatif, exécutif et judiciaire) et force est de constater que l'Empereur russe ne dispose plus du pouvoir législatif, qu'il partage avec la Douma.
Donc, non, la Russie n'est plus une monarchie absolue en 1905, mais une monarchie constitutionnelle. Il serait bon de clairement définir les états de fait et les notions que nous employons avant d'affirmer quoique ce soit.

Citer :
C'est le droit. Car la démocratie, c'est d'abord le règne du droit

Mais, de quel droit parlez-vous ? Celui d'obéir sans conditions à ses dirigeants.

Citer :
Or, croyez-le ou non, les deux moments de l'histoire de l'Europe durant lesquels le législateur va le plus loin dans l'octroi de droits aux individus, ce sont la Terreur et la Russie bolchévique.

Mais que nous chantez-vous comme ânerie ? 8O
Toutes le libertés accordées sous le tsarisme et élargies après la révolution de février 1917 ont été supprimées par les bolchevik lors de leur coup d'Etat : plus de liberté d'expression, d'opinion, d'écrire, de réunion (les partis politiques sont interdits), de circulation, de manifester etc.
Mais, enfin quoi ? Il s'agit de la stricte négation des libertés fondamentales dans un régime démocratique digne de ce nom. Visiblement vous avez des difficultés à définir aussi ce qu'est la démocratie.

Citer :
je ne parle pas de la séparation de l'Eglise et de l'Etat

En quoi est-ce une liberté ou un droit ? :roll:

Citer :
je ne parle pas de la constitution de 1918

Jamais appliquée, la belle affaire... :lol:

Citer :
je ne parle pas du suffrage universel

Octroyé aussi dans toutes les démocraties européennes à cette date, rien de novateur. Et à quoi sert-il lorsque il n'y a qu'un candidat qui se présente et obtient 99% des voix ?

Citer :
je parle ne serait-ce que du droit civil, la sécularisation du mariage, la reconnaissance du divorce -y compris par consentement mutuel- la proclamation de l'égalité entre homme et femme et même

Un habillage idéologique qui vise à masquer par un épais brouillard "progressiste", toutes les confiscations dont le peuple russe a été victime.

Citer :
L'égalité de droits.

Une démocratie se fonde sur la souveraineté appartenant à un peuple de citoyens, ayant des droits et des devoirs garantis par la loi, les mettant en égalité juridique et participant à l'élaboration de celle-ci.
Voilà la définition stricte de la démocratie.
Où la voit-on en URSS, à part sur "le papier" ? Je serais bien curieux de lire votre réponse cher Bergame... :)

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Message Publié : 25 Jan 2008 13:34 
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Localisation : Abu Dhabi
Sans contester l'interêt historique de votre participation Tschussie, qui fera un très bon sujet dans le forum qui concerne la période traitée, je vous invite vous et les autres intervenants dans cette discussion, à vous limiter aux Conséquences de la Révolution d'Octobre titre du présent sujet.

Les futurs écarts (de conduite, au sujet, de langage etc.) seront bien évidemment sanctionnés.

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