Quelle dérive ?
Pensez-vous que Lénine aurait agit différemment s'il avait vécu plus longtemps ?

Personnellement, je ne le crois pas, ou alors il y aurait peut-être moins de purges.

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

si on se fit aux écrits de Lénine. Les mesures de "terreur" prise par le parti sous sa gouvernance étaient "théoriquement" temporaire. C'est dans une situation de guerre civil et de sauvegarde de la révolution.

Trotski a lui a même dit , si je ne m'abuse: "la révolution doit passer par le terreur"

Pour Lénine ainsi que pour Trotski , la fin justifiait les moyens.

Selon la théorie première du communisme léninisme ainsi que marxisme , je ne crois pas que de tel mesure de terreur ait été prévue.

Pour ce qui est de Staline , on ne peut nier son opportunisme ( qui le porta au pouvoir sans jamais vraiment respecter les idéologie socialiste ) et sa paranoia qui amena aux grandes purges, en plus de son désir de contrôle.

La superficie de la Russie a toujours mené à du despotisme.. plus ou moins avoué.

N'empêche qu'il est souvent plaisant d'imaginer que l'idéal communisme aurait "réussi" avec quelqu'un d'autre que Staline soit Trotski ou Lénine , mais comme il est dit plus haut ils sont eux aussi responsable de terreur.

J'ai tout de même l'impression que la terreur aurait été moins grande sous un autre chef et qu'effectivement la personnalité de Staline ait mené à la majorité des crimes

_________________
Mama,

tout simplement

Si le marxisme de base n'est pas criminel (passons sur la dictature du prolétariat, la volonté de créer un homme nouveau et autres joyeuses billevesées) et si les crimes communistes sont à attribuer à l'unique Staline, comment expliquer alors les crimes de Mao, de Pol Pot et consorts? Là aussi, on va nous dire que c'est une "dérive" ? (charmant terme au demeurant, qui me fait un peu penser au "détail" de qui vous savez)

Alors dans ce cas, le communisme est très dangereux, car toutes les révolutions de type marxistes-léninistes partent en "dérive", si j'ose dire.

Petit hors sujet sur la période 1919-1939 :
Un des rares cas où le communisme a fonctionné (et encore de manière très relative), c'est dans l'Etat indien du Kerala : en 1957, il a élu démocratiquement un gouvernement communiste, et on ne peut pas dire que cette expérience ait été un échec.
Fin du hors-sujet

Comme quoi, il est dangereux de suivre à la lettre les préceptes de Marx (Révolution, puis dictature du "prolétariat", puis passage au communisme) car tous les régimes passant par la case "Révolution" semblent rester bloqués dans la case "dictature du prolétariat", comme si ce terme était trop ambigu (ou trop gênant) pour le petit groupe qui a réussi la Révolution : le prolétariat désigne-t-il l'ensemble des ouvriers d'un pays ou bien seulement le groupe qui est censé les représenter ?

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

Je vois que vous respectez toujours autant les personnes que vous croisez sur un topic.

La plupart des expériences communistes ont connu une phase de terreur, Lénine n'est pas une exception. Par "dérive", beaucoup entendent le franchissement d'un seuil. Staline se retourne contre des hommes qui étaient pourtant des apôtres de la Terreur, prenons Toukatchevski fusillé après un procès au cours duquel Staline a liquidé une partie de ses meilleurs chefs militaires en 1937. Toukatchevski s'était occupé avec un grand zèle de la répression à Tambov en 1920, Dzerjinski avait d'ailleurs souligné la compétence de cet homme pour liquider tout ce qui est contre-révolutionnaire. En le faisant exécuté, Staline perd non seulement un militaire de grande valeur mais aussi un "pur" révolutionnaire. Les exemples de ce genre sont nombreux durant la iejovshina.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Sauf que la phase de terreur, justifiée par la guerre civile s'est poursuivie bien après.

D'accord, la "dérive" concernait la concentration du pouvoir de Staline en éliminant des adversaires potentiels. Mais sinon, je persiste à dire que pour un russe lambda, la vie aurait peu changé si Lénine était resté plus longtemps au pouvoir : planification brutale, déportation de "parasites" dans le goulag...

La différence aurait peut-être résidé dans le fait qu'il y ait moins de "purges" et la planification aurait été faite plus en douceur, mais sinon globalement, le projet marxiste-léniniste aurait été maintenu, par la terreur s'il le fallait.

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

la "terreur" en elle-même est en elle-même une dérive, qu'on la justifie par une guerre civile ne la transforme pas en mesure "acceptable"

Le communisme est une doctrine extrémiste , et comme tout ce qui est extrême, il y a des excès. Est-ce seulement les chefs qui ont fait dériver le communisme ? non , je ne le pense pas. Staline a amené la terreur à son point culminant sous un système communisme oui, mais le fait que dans toutes les sociétés ou presque, il est échoué est surement un indice que le communisme n'est tout simplement pas adapté à l'humanité tout simplement.

Les stroumphfe sont la société auquel le communisme semble être adapté.... mais malheureusement nous n'en sommes pas

_________________
Mama,

tout simplement

Votre remarque en dit long sur vous-même. Je ne vois pas où j'ai manqué de respect à qui que ce soit; il faudrait peut-être arrêter de prendre les choses pour soi, vous ne croyez pas? Si j'aime Charles V et que vous le critiquez, je ne vais pousser les hauts cris en me plaignant que vous ne me respectez pas...

Par contre, j'aurais aimé votre explication sur le fait que Staline n'explique en rien les crimes de Mao, Pol Pot et compagnie. Faut-il aussi parler de "dérive maoiste", de "dérive pol potiste" etc...? Auquel cas, où s'arrête-t-on? Quel pays communiste n'a pas connu sa dérive?

L'Etat indien du Kerala !
Bon, c'est un cas un peu à part, puisque d'une part ce n'est pas un Etat indépendant et d'autre part un des seuls pays à avoir élu démocratiquement (c'est à dire sans baïonnette de l'Armée Rouge derrière chaque électeur) le parti communiste en 1957, ce qui explique que ce dernier n'avait pas à eu recours à la Terreur pour imposer ses vues.

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

Si en plus de faire de l'histoire, vous vous lancez dans la psychanalyse, on ne va pas s'en sortir. Je préfère clore le débat ici avant que çà ne dérape, une de vos grandes spécialités.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Un petit hors sujet : j'ai regardé récemment le documentaire de Louis Malle sur Calcutta tourné dans les années 60. Il y est question d'une compétition électorale qui opposait le Parti Communiste de gauche au Parti Communiste de droite (sic).
Du coup, je me demande si ce Parti Communiste arrivé au pouvoir démocratiquement au Kerala correspondait bien à ce qu'on appellait ailleurs à cette époque un Parti Communiste, ou s'il s'agit plutôt d'une particularité locale à l'Inde ?

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

C'était bien un Parti Communiste national, mais qui s'est contenté de faire une réforme agraire et d'améliorer l'éducation. Le Kerala est d'ailleurs depuis un des Etats les mieux instruits : 89.9% de la population du Kerala sait lire et écrire.

Si ce parti a été majoritaire en 1957, il a dû composer avec les autres partis ainsi qu'avec New Delhi, ce qui explique que le programme marxiste-léniniste n'ait pas continué.

Pour en revenir à Staline, on peut trouver une raison de sa folie meurtrière dans son mépris pour les masses : la mort d'un homme est une tragédie, la mort de millions d'hommes une statistique.
Il a d'ailleurs considéré les premiers plans quinquennaux comme des réussites en terme d'objectifs (qui ont été remplis avant le terme des cinq ans), plutôt qu'en terme de méthodes.

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

J'ai un peu cherché dans le topic, certaines personnes en ont un peu parlé à travers une évocation de la 1789 et de sa Terreur, de Robespierre, de St Just mais n'a-t'on pas là l'inspiration première en matière de contrôle du pouvoir par la terreur. Il me semble bien que Lénine et Staline s'en soient bien inspiré de notre chère Révolution. Quelque part on pourrait voir des similitudes entre Robespierre et Staline, entre St Just et Béria, entre Danton et Iéjov etc...

des comparaisons de personnages historiques à travers les temps, en général, ça en fait bondir certains de leur chaire.

moi je dis pourquoi pas si on considére que le vertueux Robespierre plaçait ses convictions politiques pour le bien commun au dessus des convoitises materielles ou de sa vie personnelle.

Staline n'a pas il me semble été intéréssé par l'argent ou les biens materiels, et encore moins sa famille.Il a placé l'exercice du pouvoir et le besoin de tout sacrifier à sa conception de l'homme nouveau communiste au dessus de tout.

Ce qui n'a pas pour but de cautionner les actions de l'un ou de l'autre dans leur exercice du pouvoir bien entendu.

Je ne suis pas convaincu que la réalisation de l'Homme nouveau soviétique ait constitué un véritable objectif de Staline. Cela faisait partie de la doctrine officielle de l'Etat totalitaire au sommet duquel il était parvenu et où il entendait bien rester. Mais à mon avis, le pouvoir était le but qu'il plaçait au-dessus de tout, le reste n'étant que moyens ou chemins de traverse. D'ailleurs, le culte de personnalité qu'il reçoit a fort peu à voir avec l'Homme nouveau théorique ou le socialisme dans la forme finale qu'il était censé prendre. Dans l'URSS de Staline, l'idéologie est au service de l'accumulation de pouvoir par Staline. C'est différent du IIIe Reich où l'idéologie prime, on le voit dans le conflit germano-soviétique : Staline attaqué par Hitler est incrédule (il sait qu'Hitler commet un suicide); rien au monde n'aurait détourné Hitler de cette guerre-là.