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Message Publié : 29 Nov 2008 15:01 
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Georges Duby
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Il faut rappeler tout de même que le Colonel de Gaulle était un ami et un protégé de Paul Raynaud, Président du Conseil et qu'il a été nommé au gouvernement à titre de Sous-Secrétaire d'Etat, appellation classique sous la 3ème république. C'était une valeur montante, un futur général 4 ou 5 étoiles si la guerre n'avait pas éclaté. Il n'était donc pas un petit colonel, expression qui fait sourire, et pas si inconnu que cela. Gloser sur sa nomination comme général à titre temporaire, due aux circonstances, ne correspond pas à la place importante qu'il occupait déjà dans les milieux informés.

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Message Publié : 29 Nov 2008 18:49 
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Eginhard
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Karolvs a écrit :
Jean-Mic a écrit :
Vérité ou légende ? En ce qui concerne Hitler, je ne sais pas, mais dans les états majors allemands, c'est une quasi-certitude que le livre de ce petit colonel français avait été lu ... et apprécié.

Un "petit colonel", qu'on appelait "Double-Mètre" et "Asperge", à Saint-Cyr ! lol
:oops: petit colonel, c'était peut-être maladroit mais cela n'avait rien de désobligeant dans mon esprit. J'aurais sans doute dû écrire "obscur" (pas beaucoup mieux) dans la mesure où il était inconnu du grand public (et je précise du grand public), mais certes pas des gens de cabinet, et dans la mesure du mépris que lui témoignaient le commandement et les officiers généraux issus de la grande guerre.
Quant à la taille du "Grand Charles" (avec deux majuscules) et à l'ironie qui allait avec, difficile d'en disconvenir.

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Message Publié : 29 Nov 2008 19:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Ne vous sentez pas obligé de vous expliquer, jean-Mic ; tout le monde a bien compris que vous vouliez dire que ce grand colonel n'était qu'un petit colonel (même pas général de brigade) quand il a écrit ce livre. Une asperge qui n'était pas encore poireau. :mrgreen: lol

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Message Publié : 29 Nov 2008 19:57 
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Georges Duby
Georges Duby
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Ce qui pose problème en fait c'est le critère de "connu du grand public". Il n'a aucun sens, surtout en histoire et encore plus dans le domaine des militaires. Le grand public connait surtout les chanteurs, les vedettes médiatisées, les joueurs de foot, les grands criminels ... Un colonel est forcément obscur mais tous les colonels le sont, les généraux aussi d' ailleurs. Dire d'un grand savant qu'il n'est pas connu du grand public comme tous les savants et qu'il est donc obscur me gêne autant que petit savant. Qui est connu du grand public avant l'armistice: Paul Reynaud, Blum, Tino Rossi, Maurice Chevalier, Fernandel, Staviski ...

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Message Publié : 29 Nov 2008 20:12 
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Qui serait capable de nommer ici un colonel en fonction actuellement ? Ou un général ? Attention, sans chercher sur internet, juste comme cela, de mémoire.

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Message Publié : 29 Nov 2008 22:33 
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Marc Bloch
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Pour les colonels, je sèche. Pour les généraux, il y a de " grosses tronches ", je pense notamment au général Vincent Desportes, auteur de " La guerre probable " chez Economica.

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Message Publié : 29 Nov 2008 23:14 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Narduccio a écrit :
Qui serait capable de nommer ici un colonel en fonction actuellement ? Ou un général ? Attention, sans chercher sur internet, juste comme cela, de mémoire.
En fonction actuellement, je ne sais pas. Mais en pleine guerre d'Algérie, le nom de La Bollardière circule, me semble-t-il, et pas vraiment dans la rubrique héros de la "pacification".
Pardonnez-moi, là je sors complètement du cadre temporel de ce fil sur de Gaulle avant 1940 et je sais qu'en histoire comme dans d'autres domaines, comparaison n'est pas raison, mais à l'époque, le général La Bollardière s'insurge avec courage contre la pratique de la torture. Comme quoi, en pleine guerre, on peut entendre parler d'un officier supérieur ou général qui va à contre-courant des discours de circonstance.
A une autre période, plus proche de nous, et dans un contexte passablement différent, je l'admet, c'est en direct que l'on entend parler du général Morillon. Bon d'accord, là, premièrement je suis hors du cadre temporel, deuxièmement les modes de communication ont radicalement évolué entre temps.
Des colonels ? c'est vrai, je n'en ai pas trouvé.
Sur le fond, cher Narduccio, vous avez raison. Pour l'époque qui nous intéresse, avant 1940 et d'une manière générale (tiens, je l'ai pas fait exprès :oops: ), les seuls qui ont droit à la parole sont les généraux qui ont fait et gagné la Grande Guerre. A l'époque, le fait d'avoir fait (et gagné car, comme chacun sait, ce sont les généraux qui gagnent la guerre) la Grande Guerre donne une légitimité évidente. En ce sens, de Gaulle n'est d'une certaine manière "qu'un gamin" (excusez le raccourci un peu abrupt). Lui n'était que capitaine à la sortie de la guerre.

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Message Publié : 29 Nov 2008 23:53 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Mic a écrit :
Christian27 a écrit :
c'est Hitler qui a déclaré: "J'ai lu avec beaucoup de soin, et à plusieurs reprises l'ouvrage du colonel de Gaulle. Il m'a beaucoup appris." Et il le fit lire à Guderian.

Vérité ou légende ? En ce qui concerne Hitler, je ne sais pas, mais dans les états majors allemands, c'est une quasi-certitude que le livre de ce petit colonel français avait été lu ... et apprécié.
J'ai bien peur que ce ne soit qu'une légende. Guderian lui-même a affirmé à Jacques Benoist-Méchin en 1941:
Guderian a écrit :
Lorsque a paru le livre du général de Gaulle en 1934, nous étions déjà engagé dans cette voie depuis 1932. Sa lecture nous a vivement intéressé, mais elle ne nous a rien appris. Tout au plus nous a-t-elle encouragé à persévérer dans nos efforts. D'ailleurs, l'idée était dans l'air. Après Fuller et Estienne, tout chef militaire lucide devait y venir. L'étonnant n'est pas que de Gaulle y ait songé, mais qu'il ait été, semble-t-il, le seul en France à le faire, et que ses idées y aient été si mal accueillies.
Cette anecdote est relatée dans Histoire de l'armée allemande, vol. 3.
Du reste, de Gaulle ignore totalement l'importance de l'aviation dans Vers l'armée de métier. Il comblera discrètement cette lacune à sa prophétie dans une réédition de son livre lol .

Sur la question du sujet, il faut bien souligner le fait que, si l'Appel constitue un jalon important car il fait basculer de Gaulle dans la dissidence contre le gouvernement légal, il ne change rien à sa popularité en France : il reste un parfait inconnu, et ne recueille pratiquement aucun soutien. C'est graduellement que son image et sa position de chef de la Résistance se construiront.

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Message Publié : 30 Nov 2008 0:01 
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Georges Duby
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1/La grande époque des généraux et colonels célèbres, c'est celle de l'OAS et des rebellions militaires contre de de Gaulle pour l' Algérie française. Quelques noms de l'époque: Salan, Zeller, Argout, , Bastien-Thierry et même un simple commandant: de Saint-Marc. C'est mauvais signe quand les militaires accèdent à la notoriété.

2/ Sur l'Appel: le fait que de Gaulle ait été inconnu du grand public accentue encore la grandeur et le caractère extraordinaire de son appel. Quel culot et quelle réussite. On croirait une épopée antique relatée par Plutarque. On est dans l'extraordinaire. Cela fait penser aussi à un petit officier obscur nommé Bonaparte qui est porté par les circonstances, sa Fortune disait César.

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Message Publié : 30 Nov 2008 19:05 
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Eginhard
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J'écrivais plus haut :
Citer :
Sa promotion à titre temporaire lui donne alors une légitimité que son grade de colonel ne lui aurait jamais autorisé auprès des Anglais. Sinon, la face de l'histoire en aurait sans doute été changée. A neuf jours près !
D'accord ou pas d'accord ?

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Message Publié : 30 Nov 2008 19:23 
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Georges Duby
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Non, pas d'accord, de Gaulle était reçu en GB comme un membre du gouvernement, Ministre adjoint de la Guerre, fonction qui lui avait permis de rencontrer déjà Churchill et des officiels anglais. On fait comme s'il ne connaissait personne, c'est erroné.

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Message Publié : 30 Nov 2008 20:21 
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D'accord avec Alain G. Churchill a envoyé Spears chercher un politique. Il espérait Reynaud ou Mandel, il se serait contenté de Blum et il eût De Gaulle...

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Message Publié : 08 Déc 2008 21:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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Citer :
1/La grande époque des généraux et colonels célèbres, c'est celle de l'OAS et des rebellions militaires contre de de Gaulle pour l' Algérie française. Quelques noms de l'époque: Salan, Zeller, Argout, , Bastien-Thierry et même un simple commandant: de Saint-Marc. C'est mauvais signe quand les militaires accèdent à la notoriété.


Pas forcément d'accord. Durant tout 14-18, les généraux étaient omniprésents dans la presse (en tout cas les "grands") souvent mis sur un piedestal. Cette popularité a continué apres-guerre (Pétain, Debeney, Joffre...sont encore connus du "grand public" comme vous dites dans les années 20 voire 30). Il est vrai que pour la nouvelle génération de généraux (pas celle de De Gaulle, mais celle d'un Gamelin ou d'un Georges), le phénomène est moins fort, cela dit, avec la presse, le service militaire...Certains acquierent une grande notoriété: Gamelin (appelé "notre Gamelin"), Giraud, Georges voire Huntziger ou Héring... Plus Weygand, l'"ancien" qui est tres célèbre et apparait en de nombreuses cérémonies et manifestations. Et bien sur, toujours Pétain.

Rien de tel chez De Gaulle, colonel (certains colonel étaient connus comme le colonel d'aviation Fonck) mais plus surprenant, chez d'autres grands généraux totalement inconnus (Blanchard, Corap, Frère, Bourret, Touchon).


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Message Publié : 08 Déc 2008 22:08 
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Georges Duby
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Ma conclusion demeure valable dans toutes les hypothèses: c'est mauvais signe quand les militaires accèdent à la notoriété. De Gaulle n'a pas accédé à la notoriété comme militaire effectivement, mais comme l'homme politique qu'il est devenu en entrant au gouvernement en 1939, puis par son appel du 18 Juin 1940. Ensuite, il confirme sa mutation, tout en restant en uniforme pour la création du mythe, et se nomme lui-même semble t-il Président du Gouvernement Provisoire de la République Française (GPRF) d' Alger puis du GPRF de Paris en septembre 1944. On peut se demander, par paradoxe, s'il aurait pu faire son parcours, s'il avait été déjà Général d'une armée si sévèrement battue et célèbre en arrivant à Londres. Pas sûr? Il y a des cas où il vaut mieux ne pas être trop connu, me disait un de mes premiers patrons inquiet de l'activisme de ses jeunes collaborateurs!

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Message Publié : 27 Août 2009 14:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Averm a écrit :
était-il tout simplement connu de la population?
De Gaulle répond à cette question dans ses mémoires (L'appel, chap. La France Libre) : "Quant à moi,...pas l'ombre d'une force, ni d'une organisation. En France, aucun répondant et aucune notoriété".
Jean-Mic a écrit :
En 1940, Général de Gaulle, ou Colonel de Gaulle ? Il n'est nommé général à titre temporaire que quelques jours avant de passer en Angleterre : le 9 juin exactement.
Désolé de chipoter sur les dates lol mais d'après ses mémoires, le 9 juin, il est à Londres. C'est le 11 à Briare qu'il rencontre Pétain. Pour la nomination une page de Wikipédia donne le 25 mai, cela me semble avoir plus de sens puisqu'il commande la 4ème Division cuirassée.
Nebuchadnezar a écrit :
Du reste, de Gaulle ignore totalement l'importance de l'aviation dans Vers l'armée de métier. Il comblera discrètement cette lacune à sa prophétie dans une réédition de son livre lol .
Dans la version publiée chez Plon en 1999, avec ses autres livres et articles d'avant 1940, l'utilisation de l'aviation est limitée au renseignement pour, par exemple, aider l'artillerie.


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