Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 21:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Fév 2004 9:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Je ne comprends pas très bien votre point de vue: nous faisons de l'Histoire ou nous reconstituons des psycho-drames ?

Je ne peux pas vous dire ce que j'aurais fait en 1938, pour la bonne raison que je n'y étais pas...

Je peux simplement vous dire ce qu'en ont pensé mes deux grands pères:

le 1er, ancien combattant, chevalier de la Légion d'Honneur était pour l'intervention. Et pourtant, il avait été amputé du bras droit; il connaissait l'horreur des tranchées. Bien qu'ayant voté pour le Front Populaire, il était hostile à Hitler (et à Franco, évidemment...)! Un vrai jacobin (un peu dans le style de 93)!

Le second, beaucoup plus modéré (voire bonapartiste! :) ). Mais, natif de l'Est. Bercé par le récit des invasions de la Lorraine et de la Champagne. Mobilisé en 38: il me l'a dit: "on manquait de tout". d'après lui, c'est parce qu'une grande partie de nos surplus de 14/18 avait été envoyé en Espagne. Il a touché une tenue bleue horizon et un fusil Gras de 1875... Il était pour la fermeté.

Bien sûr, quand ils me l'ont raconté, c'était trente ans après les faits...

Il y avait donc une fraction de l'opinion qui comprenait qu'il faudrait bien arrêter Hitler, qu'on marchait vers l'abîme...

Minoritaire, certes... Mais elle existait! Dans ce genre de circonstances, c'est aux politiques de prendre leurs responsabilités. Ils n'ont pas à consulter l'opinion publique!

D'aiileurs, Daladier était pour la guerre! A regrets, à reculons... Mais, convaincu, quand même! Chamberlain lui a coupé les pattes. Aussi, en septembre 39, il s'est fait un peu prier: quand on n'a pas voulu mourir pour les Sudètes, pourquoi se précipiter pour Dantzig ?

Vous dites que vous auriez été du côté de ceux qui voulaient sauver la paix!!!

Malheureux ! La paix n'était pas sauvable: on l'a bien vu plus tard. Il est étrange que l'on puisse encore lire de pareilles prises de position...

Je le comprends sur un plan "sentimental"...

Mais, si nous restons sur le plan politique et historique, cette position est injustifiable !!! :roll:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Fév 2004 17:40 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
D'autant plus que le fait que la France abandonne la Tchécoslovaquie était une trahison au regard de sa diplomatie. La France avait rejoint la "petite Entente" d' Europe centrale...
Ceci démontre tout l'aveuglement des démocraties occidentales face à Hitler. Et surtout, un manque de courage évident !

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Fév 2004 20:30 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1677
Localisation : Lorraine
Roy-Henry a écrit :
Je ne comprends pas très bien votre point de vue: nous faisons de l'Histoire ou nous reconstituons des psycho-drames ?

Je fais de l'histoire : j'essaie d'expliquer pourquoi l'immense majorité des politiques et des gens de la rue ont été soulagés à l'annonce des accords de Munich, pour les raisons que j'ai énoncées. Psycho-drame ? N'est-ce pas un fait que beaucoup de gens en 1938 vivaient le spectre de la guerre comme un psychodrame ?

Et je donne mon opinion (opinion a posteriori ; je souligne que c'est plus facile après coup, une fois que l'histoire est accomplie) : l'accord de Munich était l'accord de la honte. La Tchécoslovaquie avait quelque raison de nous en vouloir pour cet accord honteux... et la Pologne aussi, quelques mois plus tard, quand ses alliés ont mobilisé puis... attendu.

Je m'efforce de ne pas mélanger les faits et mon opinion.

Citer :
Je ne peux pas vous dire ce que j'aurais fait en 1938, pour la bonne raison que je n'y étais pas...

Dans ce cas, ne faut-il pas être un peu moins catégorique quand vous vouez les politiques de l'époque aux gémonies ? Vous ne savez pas ce que vous auriez fait mais vous condamnez avec véhémence ceux qui ont (mal) fait quelque chose : "Quant aux "politiques", quelle bonne raison pouvons-nous avoir de ne pas les vouer aux gémonies ?" etc...

Citer :
Je peux simplement vous dire ce qu'en ont pensé mes deux grands pères:

le 1er, ancien combattant, chevalier de la Légion d'Honneur était pour l'intervention. Et pourtant, il avait été amputé du bras droit; il connaissait l'horreur des tranchées. Bien qu'ayant voté pour le Front Populaire, il était hostile à Hitler (et à Franco, évidemment...)! Un vrai jacobin (un peu dans le style de 93)!

Le second, beaucoup plus modéré (voire bonapartiste! :) ). Mais, natif de l'Est. Bercé par le récit des invasions de la Lorraine et de la Champagne. Mobilisé en 38: il me l'a dit: "on manquait de tout". d'après lui, c'est parce qu'une grande partie de nos surplus de 14/18 avait été envoyé en Espagne. Il a touché une tenue bleue horizon et un fusil Gras de 1875... Il était pour la fermeté.

Bien sûr, quand ils me l'ont raconté, c'était trente ans après les faits...

Il y avait donc une fraction de l'opinion qui comprenait qu'il faudrait bien arrêter Hitler, qu'on marchait vers l'abîme...
Minoritaire, certes...

Minoritaire, en effet. C'est un fait. La majorité des gens croyaient (naïvement, peut-on dire a posteriori) que Hitler s'arrêterait là si on satisfaisait cette revendication : Hitler disait que les Sudètes étaient sa dernière revendication et les Sudètes demandaient (quasi unanimement, je crois) à être rattachés au reich.

PS : vous dites ceci : "Bien qu'ayant voté pour le Front Populaire, il était hostile à Hitler (et à Franco, évidemment...)! ". Pourquoi la conjonction de subordination "bien que" ? Est ce une erreur de manipulation du clavier qui vous conduit à écrire cela, ou pensez-vous sérieusement que les gens qui votaient pour le front populaire n'étaient généralement pas hostiles à Hitler et à Franco ?

Citer :
Mais elle existait! Dans ce genre de circonstances, c'est aux politiques de prendre leurs responsabilités. Ils n'ont pas à consulter l'opinion publique!

Je ne crois pas qu'ils ont consulté l'opinion publique en 1938. Mais ils ont peut-être tenu compte de son sentiment et ont fait le même "pronostic" qu'elle : sa dernière revendication satisfaire, Hitler s'arrêtera ; ne prenons pas le risque d'une nouvelle boucherie comme celle de 14.

Citer :
D'aiileurs, Daladier était pour la guerre! A regrets, à reculons... Mais, convaincu, quand même! Chamberlain lui a coupé les pattes. Aussi, en septembre 39, il s'est fait un peu prier: quand on n'a pas voulu mourir pour les Sudètes, pourquoi se précipiter pour Dantzig ?

Qu'en disent les historiens ? Pourquoi s'est-il fait prier en 1939 ?

Citer :
Vous dites que vous auriez été du côté de ceux qui voulaient sauver la paix!!!

! ! ! 8O
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
Voici ce que j'ai dit : je ne suis pas sûr qu'en 1938 j'aurais été avec vous, en 1938, pour jeter la pierre à ces gens qui ont voulu donner une chance à la paix et qui ne voulaient pas... mourir pour les Sudètes.

Citer :
Malheureux ! La paix n'était pas sauvable: on l'a bien vu plus tard.

Comme vous dites : On l'a vu plus tard.
Justement. C'est apparu évident a posteriori Sur le coup, ça l'était beaucoup moins.

Vous le reconnaissez d'ailleurs, puisque vous avez l'honnêteté de dire que vous ne savez pas ce que vous auriez fait en 1938. Je suppose que si ça avait été évident, vous auriez suivi l'évidence, non ?

Citer :
Il est étrange que l'on puisse encore lire de pareilles prises de position...

Je ne prends pas position. J'essaie de faire de l'histoire. :wink:

Je le comprends sur un plan "sentimental"...

Citer :
Mais, si nous restons sur le plan politique et historique, cette position est injustifiable !!! :roll:

Que faisons-nous ? De l'histoire ou de la politique ? :P
Distinguons les faits et nos interprétations personnelles et a posteriori de ces faits.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Fév 2004 11:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Karolvs a écrit :
Roy-Henry a écrit :
Je ne comprends pas très bien votre point de vue: nous faisons de l'Histoire ou nous reconstituons des psycho-drames ?

Je fais de l'histoire : j'essaie d'expliquer pourquoi l'immense majorité des politiques et des gens de la rue ont été soulagés à l'annonce des accords de Munich, pour les raisons que j'ai énoncées. Psycho-drame ? N'est-ce pas un fait que beaucoup de gens en 1938 vivaient le spectre de la guerre comme un psychodrame ?


C'est entendu: nous expliquons la réaction de la majorité de la population Française et de ses élus! Il n'en demeure pas moins que cette réaction était à courte-vue, et -en tant que telle- comdamnable.

Citer :
Et je donne mon opinion (opinion a posteriori ; je souligne que c'est plus facile après coup, une fois que l'histoire est accomplie) : l'accord de Munich était l'accord de la honte. La Tchécoslovaquie avait quelque raison de nous en vouloir pour cet accord honteux... et la Pologne aussi, quelques mois plus tard, quand ses alliés ont mobilisé puis... attendu.

Je m'efforce de ne pas mélanger les faits et mon opinion.


considérer que les accords de Munich étaient honteux n'est pas une opinion: c'est un fait!

Citer :
BRH a écrit :
Je ne peux pas vous dire ce que j'aurais fait en 1938, pour la bonne raison que je n'y étais pas...

Dans ce cas, ne faut-il pas être un peu moins catégorique quand vous vouez les politiques de l'époque aux gémonies ? Vous ne savez pas ce que vous auriez fait mais vous condamnez avec véhémence ceux qui ont (mal) fait quelque chose : "Quant aux "politiques", quelle bonne raison pouvons-nous avoir de ne pas les vouer aux gémonies ?" etc...


Je n'énonce pas une opinion, je relate le verdict de l'Histoire...
et ce, d'autant mieux que Daladier connaissait l'infériorité de la Wehrmacht, même si les états-majors gonflaient ses possibilités (le bluff nazi)! mais il aurait fallu en convaincre l'Angleterre...

Citer :
BRH a écrit :
Je peux simplement vous dire ce qu'en ont pensé mes deux grands pères:

le 1er, ancien combattant, chevalier de la Légion d'Honneur était pour l'intervention. Et pourtant, il avait été amputé du bras droit; il connaissait l'horreur des tranchées. Bien qu'ayant voté pour le Front Populaire, il était hostile à Hitler (et à Franco, évidemment...)! Un vrai jacobin (un peu dans le style de 93)!

Le second, beaucoup plus modéré (voire bonapartiste! :) ). Mais, natif de l'Est. Bercé par le récit des invasions de la Lorraine et de la Champagne. Mobilisé en 38: il me l'a dit: "on manquait de tout". d'après lui, c'est parce qu'une grande partie de nos surplus de 14/18 avait été envoyé en Espagne. Il a touché une tenue bleue horizon et un fusil Gras de 1875... Il était pour la fermeté.

Bien sûr, quand ils me l'ont raconté, c'était trente ans après les faits...

Il y avait donc une fraction de l'opinion qui comprenait qu'il faudrait bien arrêter Hitler, qu'on marchait vers l'abîme...
Minoritaire, certes...

Minoritaire, en effet. C'est un fait. La majorité des gens croyaient (naïvement, peut-on dire a posteriori) que Hitler s'arrêterait là si on satisfaisait cette revendication : Hitler disait que les Sudètes étaient sa dernière revendication et les Sudètes demandaient (quasi unanimement, je crois) à être rattachés au reich.


L'opinion publique n'étant pas la mieux informée, ni nécessairement la plus lucide, le danger permanent d'une démocratie est de permettre aux dirigeants de suivre la rue par manque de courage... c'est un peu ce qui s'est passé, avec le poids de l'Angleterre en plus! D'où la réaction de Daladier, s'attendant à être "lynché" à son retour et qui -devant les houuras de la foule- murmure: "ah! les cons..."

Citer :
PS : vous dites ceci : "Bien qu'ayant voté pour le Front Populaire, il était hostile à Hitler (et à Franco, évidemment...)! ". Pourquoi la conjonction de subordination "bien que" ? Est ce une erreur de manipulation du clavier qui vous conduit à écrire cela, ou pensez-vous sérieusement que les gens qui votaient pour le front populaire n'étaient généralement pas hostiles à Hitler et à Franco ?


La majorité de ceux qui ont voté pour le Front popu voulaient "du pain, la paix et la liberté"! et ceci avant tout... Au point de donner raison à Blum qui a refusé l'intervention française en Espagne. Mais une fraction de son électorat était pour; et les communistes aussi, bien entendu ! même attitude au moment de l'anschluss (annexion de l'Autriche): certes, Blum n'est plus au pouvoir; mais c'est la chambre du front popu qui approuve Chautemps... donc, la majorité était hostile à Franco et à Hitler, mais pas au point de faire la guerre! Seulement, on arrête pas le fascisme (et toute forme de totalitarisme) par des discours...

Citer :
BRH a écrit :
Mais elle existait! Dans ce genre de circonstances, c'est aux politiques de prendre leurs responsabilités. Ils n'ont pas à consulter l'opinion publique!

Je ne crois pas qu'ils ont consulté l'opinion publique en 1938. Mais ils ont peut-être tenu compte de son sentiment et ont fait le même "pronostic" qu'elle : sa dernière revendication satisfaire, Hitler s'arrêtera ; ne prenons pas le risque d'une nouvelle boucherie comme celle de 14.


c'était le sentiment d'une majorité de députés (et de Blum: cf. son "lâche soulagement")! Mais pas l'opinion de Daladier -plus lucide qu'on ne l'a dit- qui a pourtant suivi le courant...

Citer :
BRH a écrit :
D'aiileurs, Daladier était pour la guerre! A regrets, à reculons... Mais, convaincu, quand même! Chamberlain lui a coupé les pattes. Aussi, en septembre 39, il s'est fait un peu prier: quand on n'a pas voulu mourir pour les Sudètes, pourquoi se précipiter pour Dantzig ?

Qu'en disent les historiens ? Pourquoi s'est-il fait prier en 1939 ?


La même chose que moi (voir Claude Paillat). Pour 39, Daladier consulte Gamelin: pour la forme, celui-ci assure que nous sommes prêts: ce qui est loin d'être le cas! mais laisse entendre que nous ne pourrons pas faire grand chose avant quinze jours, après la déclaration de guerre! evidemment, à cet instant, personne n'imagine que les Polonais seront balayés en si peu de temps. Quand la crise éclate le 1er septembre, Daladier croît encore possible une intervention diplomatique de Mussolini; mais -cette fois- Chamberlain est décidé à aller jusqu'au bout (il est mortifié par l'attitude d'Hitler, considérant que celui-ci s'est moqué de lui en 38). Il est certain que l'Angleterre a poussé les Polonais à l'intransigence. Sans que ceux-ci prennent d'ailleurs les mesures qui s'imposaient: la mobilisation générale...

Enfin, il y a un point qui inquiète Daladier: il doute que la chambre des députés vote la déclaration de guerre. C'est pourquoi il va recourir à un artifice de procédure: la chambre se prononcera uniquement sur les crédits militaires! formellement, elle n'aura pas approuvé la déclaration de guerre: on fera comme si...

Citer :
BRH a écrit :
Vous dites que vous auriez été du côté de ceux qui voulaient sauver la paix!!!

! ! ! 8O
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
Voici ce que j'ai dit : je ne suis pas sûr qu'en 1938 j'aurais été avec vous, en 1938, pour jeter la pierre à ces gens qui ont voulu donner une chance à la paix et qui ne voulaient pas... mourir pour les Sudètes.


Soit ! Affaire de nuances...

Citer :
BRH a écrit :
Malheureux ! La paix n'était pas sauvable: on l'a bien vu plus tard.

Comme vous dites : On l'a vu plus tard.
Justement. C'est apparu évident a posteriori Sur le coup, ça l'était beaucoup moins.


mais pas pour les gens lucides! Churchill, etc.

Citer :
Vous le reconnaissez d'ailleurs, puisque vous avez l'honnêteté de dire que vous ne savez pas ce que vous auriez fait en 1938. Je suppose que si ça avait été évident, vous auriez suivi l'évidence, non ?


Comment savoir ? avec la mentalité de mes deux aïeux, j'aurais réagi comme eux: mais là, on tombe dans le roman...

Citer :
BRH a écrit :
Il est étrange que l'on puisse encore lire de pareilles prises de position...

Je ne prends pas position. J'essaie de faire de l'histoire. :wink:


oui, quand vous expliquez le pacifisme de l'opinion! Il n'y a pas à prendre position: la question a été tranchée depuis longtemps...

Citer :
BRH a écrit :
Je le comprends sur un plan "sentimental"...
Mais, si nous restons sur le plan politique et historique, cette position est injustifiable !!! :roll:

Que faisons-nous ? De l'histoire ou de la politique ? :P
Distinguons les faits et nos interprétations personnelles et a posteriori de ces faits.


il n'y a pas d'interprétation personnelle: faire de l'histoire, ce n'est pas refuser de dire qui avait tort ou raison... c'est -peut-être- la tendance des nouveaux historiens: je ne partage pas cette dérive!

Un Paxton n'a pas étudié Vichy pour simplement rétablir les faits et ne pas conclure. Il a rétabli les faits (pas tous, car il s'est parfois trompé), et il a démontré que la politique de "collaboration" n'avait guère profité aux Français... Bref, que le "bouclier" était percé! :x


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Déc 2004 13:30 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Déc 2004 18:47
Message(s) : 17
Localisation : marne
Citer :
pain paix liberté[list=]excusez moi j ai etudié en histoire une affiche sur le front populaire il y était ecrit lutte contre la faim le fascime..... :wink: [/list]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Déc 2004 13:43 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Déc 2004 18:47
Message(s) : 17
Localisation : marne
(erreur de manipulation) ce que je voulais dire c que le front populaire est un parti qui ne tiens pas a ses convictions politiques , je pense que le front populaire était trop divisé .
je voulais dire aussi que daladier s il avait eu les pleins pouvoirs n aurait jamais signé les accords de nunich . J en veux pour preuve que le lendemain lorsqu il a défilé sur les champs élysée il a dit secrètement sur la foule qui l acclamait "les cons"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Accords de Munich
Message Publié : 08 Mai 2006 10:14 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Mai 2006 10:09
Message(s) : 1
Localisation : Toulouse
j'ai une synthèse à rendre et voici le sujet: "Pourquoi Munich reste-t-il, dans la mémoire collective, le symbole de la capitulation des démocraties?"


Si vous avez des suggestions de plan ou des éléments à m'apporter, ça pourrait m'être utile. Merci. :wink:

ps: je ne sais pas s'il y avait déjà un post sur ce sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mai 2006 11:27 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Hérote.net

"Le 29 novembre, Hitler accueille Mussolini en gare de Munich. Chamberlain et Daladier arrivent chacun de leur côté en avion. La conférence s'ouvre à 12h30 au Führerhaus, sur la place Royale de la capitale bavaroise.

En son for intérieur, le Président du conseil français, Édouard Daladier, se refuse à faire la moindre concession à Hitler. Il sait que ce serait l'encourager à émettre de nouvelles revendications, jusqu'au moment où il se sentirait militairement assez fort pour engager la guerre contre les démocraties.

Mais Daladier est aussi sensible à la pression de l'opinion pacifiste, majoritaire en France. Le très influent secrétaire général du Quai d'Orsay, Alexis Léger, lui a remis un mot : «Rien d'irréparable avec M. Hitler». Alexis Léger, plus connu sous son pseudonyme de poète, Saint-John Perse, recevra plus tard le Prix Nobel de littérature.

Au bord de l'épuisement, Daladier finit par accepter, ainsi que Chamberlain, un «compromis» présenté par Mussolini par lequel e gouvernement de Prague est tenu d'évacuer les Sudètes dans les dix jours et de démanteler ses forteresses de la frontière... La Tchécoslovaquie est ainsi abandonnée aux nazis dans une illusoire tentative de prolonger la paix en Europe."

Pourquoi avoir laissé tomber la Tchécoslovaquie qui possédait une ligne de défense plus complète que la ligne Maginot, qui disposait d'une industrie d'armement très performante (Skoda) ? Si Chamberlain et Daladier n'avaient pas cédé, Hitler se serait certainement cassé les dents lors de sa tentative d'invasion de la Tchécoslovaquie, donc aurait évité cet affrontement et peut-être mis un terme à sa politique de surenchères. Sachant en outre que l'arme allemande était réticente...En outre, les Occidentaux auraient trouvé un précieux allié en la personne de Staline au cas où Hitler se serait risqué quand même.
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mai 2006 13:15 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Tout en sachant que le peuple français et que le peuple anglais ne voulaient absolument pas de la guerre, et que les deux dirigeants seront follement acclamés lors de leur retour.

Il faudra l'invasion de la Bohême-Moravie le 15 mars 1939 pour que les peuples admettent que l'ère des reculades est terminée. Et encore.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mai 2006 13:35 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Mai 2004 13:02
Message(s) : 354
Oui, entre le 13 et le 15 mars 39 éclate en effet une nouvelle crise Tchécoslovaque. La Slovaquie réclame son indépendance avec la protection de l'Allemagne. Venu à Berlin le 14, le président Tchèque Hacha se résigne à accepter la "protection" du Reich : les troupes allemandes entrent en Tchéquie le lendemain.
La GB (surtout) et la France semble d'abord se résigner, en réalité cela entraîne un revirement total des opinions publiques et politiques des grandes démocraties : on ne peut plus faire confiance à Hitler.
Sûr de lui, Hitler ne perçoit pas ce changement. Au Berghof, devant des généraux, il expose avec calme son attitude vis-à-vis de la Pologne et de l'ensembe des grandes puissances. Selon le témoignage du Gal Lossberg, il avait l'air " d'un homme sûr de son fait" et Hitler affirme sa conviction que Français et Britanniques ne réagiront pas :
Citer :
je les ai vu à Munich, ce sont des vermisseaux


Ainsi, se sentant soutenu par l'Angleterre, les dirigeants polonais refusent toute négociation sur Dantzig, ville allemande qui demande son rattachement au Reich.
Le 23 août 39, en signant le pacte germano-soviétique, Staline ouvre un piège fatal, invitant Hitler à attaquer la Pologne.
Le 01 septembre c'est l'assaut, le 03 l'Angleterre déclare la guerre à l'Allemagne et Paris de même à 17 heures après une véritable mise en demeure de Londres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mai 2006 15:03 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Nous étions à la traîne de nos bons amis les Anglais... comme d'hab !

Et après, ceux-ci avaient le culot de nous secouer le paletot !

Tout nous commandait d'entrer en guerre en septembre 1938 ! Le seul point faible, c'était l'aviation...

Mais nous avions des chars et les Allemands guère, sinon leurs tankettes PZ I et II. Nos vieux canons de 37 n'en faisaient qu'une bouchée !

Un an plus tard, les Allemands avaient doublé le nombre de leurs blindés, notamment en s'appropriant et en fabriquant les chars tchèques de bonne qualité.

Et nous, guère plus. Un peu moins de Ft. 17 et un peu plus de R.35.

Enfin, en septembre 38, la ligne Siegfried était encore à l'état d'ébauche. Plus exactement, le béton finissait de sécher et les blochaus n'avaient pas encore perçu tout leur armement ! et il demeurait des trous...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mai 2006 16:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Je suis globalement d'accord avec vous, BRH, mais il ne faut pas oublier que Gamelin considère qu'une offensive est impossible. C'est une nullité, soit, mais personne ne le sait encore.

Toujours est-il que l'armée française n'est plus formée à l'offensive, que la défensive est son credo, et que le seul soutien à la Pologne que nous offrirons, ce sera l'offensive sur la Sarre, avec un objectif limité, et dès que les divisions allemandes reviendront de Pologne, nous évacuerons, y compris Forbach pour raccourcir nos lignes.

Hitler ne risquait rien en 1938, entre des Anglais qui n'ont rien à opposer, et des Français qui ne velent pas prendre de risques.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mai 2006 19:12 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Bien sûr, mais Gamelin est prudent. Il ne veut pas passer pour un va-t-en guerre...

Alors, il insiste sur nos faiblesses et ne met pas en avant nos atouts. Les chefs de notre aviation sont catégoriques: sans la RAF, l'aviation ne pourra pas empêcher la Luftwaffe de faire ce qu'elle voudra, quand elle voudra... Et nos politiques sont très sensibles sur le sujet: le spectre des villes bombardées fait mollir leurs jambes.

Gamelin ne craint pas une invasion, mais prétend à tort que le franchisement de la ligne Siegfried sera problématique. Et pas avant J+21 ! J étant le jour de la mobilisation générale...

Il fera des progrès, puisqu'il basera les calculs sur j+15, l'année suivante.

Mais tout le monde considère que la France ne peut vaincre sans l'Angleterre... Alors, si celle-ci cherche un compromis, il vaudrait mieux s'y plier !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mai 2006 5:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il faut cependant relativiser le pacifisme du peuple Français. Si la Chambre approuve les accords de Munich par 515 voix contre 75 (73 communistes, 1 socialiste et l'inclassable Kérillis), un des tout premiers sondages d'opinion donne à la question "Approuvez vous les accords de Munich" 57% de oui et 37% de non. Nous somes donc loin de la quasi unanimité que laisse penser le vote des députés.

A la question "Pensez vous que la France et l'Angleterre doivent désormais résister à toute nouvelle exigence de Hitler, le oui l'emporte à 70% contre 17% au non.

Alors, pacifisme, oui, mais pas à tout crin, et surtout pas aveugle.

( Les chiffres sont tirés de l'ouvrage de Duroselle: Politique étrangère de la France- La décadence-1932-1939 ; collection Points Histoire 1983)

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mai 2006 5:51 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Jean-Marc Labat a écrit :
A la question "Pensez vous que la France et l'Angleterre doivent désormais résister à toute nouvelle exigence de Hitler, le oui l'emporte à 70% contre 17% au non.

Le fait que cette question ait été posée est en soi-même intéressant, car elle suggère que peu de monde doute que Hitler formulera inévitablement d’autres exigences...
Par exemple, Churchill, , le 5 octobre 1938, devant les Communes :
"Ne croyez pas que c'est la fin. C'est seulement le commencement du jugement, la première gorgée, le premier avant-goût d'une coupe amère qui nous sera tendue année après année, à moins que dans un suprême rétablissement de notre santé morale et de notre ardeur guerrière, nous nous relevions et combattions pour la liberté comme par le passé".
Jean-Marc Labat a écrit :
un des tout premiers sondages d'opinion donne à la question "Approuvez vous les accords de Munich" 57% de oui et 37% de non

Ce qui infirme l'opinion de Léon Blum :
«Il n’y a pas une femme, pas un homme en France pour refuser à MM. Neville Chamberlain et Édouard Daladier leur juste tribut de gratitude»

Henri de Montherlant est cruel mais plus lucide:
"La France est rendue à la belote et à Tino Rossi (...) Sur le demi-cadavre d'une nation trahie, sur les demi-cadavres de leur honneur, de leur dignité, de leur sécurité, les hommes par millions dansent la danse de Saint-Guy de la paix [...] Délirez à votre aise, pauvres manoeuvrés et dupés, affaiblis, souffletés, et qui accueillez votre défaite et votre humiliation avec les transports de joie de l'esclave". (L'Équinoxe de septembre, Éd. Gallimard, 1938)

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB