Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 9:50

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Accords de Munich 1938.
Message Publié : 01 Fév 2004 10:32 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Fév 2004 10:26
Message(s) : 1
Localisation : Nord
J'aimerai juste avoir une précision concernant l'approbation des accords de Munich de 1938. Il est dit :

"À la Chambre où siège une majorité de gauche élue sous l'étiquette du Front Populaire, il ne se trouvera que trois députés pour dire «non» aux accords de Munich."

Quel était le nombre total de députés à l'époque? Juste pour me rendre compte du "plebiscite" (3 sur combien?)

Merci d'avance de votre réponse.

:wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Accords de Munich 1938.
Message Publié : 01 Fév 2004 13:52 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1677
Localisation : Lorraine
coca22 a écrit :
J'aimerai juste avoir une précision concernant l'approbation des accords de Munich de 1938. Il est dit :

"À la Chambre où siège une majorité de gauche élue sous l'étiquette du Front Populaire, il ne se trouvera que trois députés pour dire «non» aux accords de Munich."

"Il est dit" ?
Dites d'où est extraite votre citation, s'il vous plaît.


coca22 a écrit :
Quel était le nombre total de députés à l'époque? Juste pour me rendre compte du "plebiscite" (3 sur combien?)
Merci d'avance de votre réponse.

Pas 3, mais 75.

D'après William L. Shirer ( "La chute de IIIème République" ; 1970 - Ed. Stock) la chambre des députés a approuvé l'accord de Munich le 4 octobre 1938, après un court débat dans lequel Daladier défendit l'accord avec véhémence, par 535 voix contre 75.

Ont voté contre : tous les communistes, Henri de Kerilis (député de droite) et Jean Bouhey (socialiste).

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Fév 2004 14:18 
Karolvs a écrit :
Dites d'où est extraite votre citation, s'il vous plaît.


Je crois qu'il provient de http://www.herodote.net/histoire09302.htm

Pour ce qui est du nombre de députés, il a varié pendant la IIIe république:
- 533 députés de 1876 à 1902
- 589 députés de 1902 à 1936
- 612 députés de 1936 à 1940

Mais j'ai aussi trouvé 537 contre 75 voix comme résultats du vote ("Dictionnaire d'Histoire de France").
Je pense que les informations du site ne sont pas fausses, mais qu'elles sont mal exprimées: le texte voulait peut-être dire que les opposants aux accords de Munich étaient menés dans leur opposition par 3 députés:
- Gabriel Péri pour les communistes (73 oppositions)
- Henri de Kérillis pour la droite (seul opposant de son parti)
- Jean Bouhey pour les socialistes (seul opposant de son parti)

César


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Fév 2004 15:17 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 665
Localisation : N France / Paris / Seine
Les raisons du soutien aux accords de Munich furent tres diverses et dans des objectifs tres différents... (:8:)
L'Action Française elle aussi a soutenu les accords de Munich, mais (et et elle l'a dit et répété :!: :!: :!: ) seulement dans le but de permettre a la France de se réarmer un peu, car la différence de préparation militaire entre la France du front Pop' et celle de l'Allemagne du IIIe Reich etait assez abyssale... elle n'a vu ca que comme un répit, et la suite lui a donné raison...
Honte aux gouvernants de l'époque qui en attendant la guerre pour réarmer, ont offert notre pays aux barbares... :twisted: :twisted: :twisted:

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2004 12:05 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Ah ? Je ne me souvenais plus de ce détail...

eh bien, ce fut une faute!

pas seulement de l'AF, mais de tout le corps politique, socialistes y compris!

En septembre 1938, l'allemagne était loin d'être prête pour une guerre.
Seule, son aviation nous était supérieure.

Il lui aurait donc été difficile de mener la guerre sur deux fronts. la ligne Siegfried était loin d'être achevée. elle n'alignait que 6 panzers divisionen, composées uniquement de Pz de type 1 et 2.

le délai pour réarmer que nous a procuré Munich ne compense pas la progression énorme, quantitative et qualitative des Allemands dans le même temps!

Chamberlain a été le boute-feu de la 2ème guerre mondiale...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2004 12:56 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 665
Localisation : N France / Paris / Seine
Roy-Henry a écrit :
eh bien, ce fut une faute!

Effectivement, je crois, mais difficile d'estimer la conaissance que ces gens-la avaient de leur propre état de préparation à la guerre et ce celle de nos voisons teutons...
Roy-Henry a écrit :
Chamberlain a été le boute-feu de la 2ème guerre mondiale...

Oui, incontestablement... Le pire c'est que je crois qu'il en avait conscience : la preuve : de retour de Munich, alors que la foule l'acclame au Bourget comme "le sauveur de la paix", il aurait dit tout bas "quelle bande de cons "...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2004 15:07 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2003 13:39
Message(s) : 24
Localisation : Marseille/Normandie
lamy a écrit :
Les raisons du soutien aux accords de Munich furent tres diverses et dans des objectifs tres différents... (:8:)
L'Action Française elle aussi a soutenu les accords de Munich, mais (et et elle l'a dit et répété :!: :!: :!: ) seulement dans le but de permettre a la France de se réarmer un peu, car la différence de préparation militaire entre la France du front Pop' et celle de l'Allemagne du IIIe Reich etait assez abyssale... elle n'a vu ca que comme un répit, et la suite lui a donné raison...

eh c'est pouquoi elle s'oppose à la guerre en 1939.

_________________
"Survivre, c'est vaincre"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2004 18:07 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
lamy a écrit :
Roy-Henry a écrit :
eh bien, ce fut une faute!

Effectivement, je crois, mais difficile d'estimer la conaissance que ces gens-la avaient de leur propre état de préparation à la guerre et ce celle de nos voisons teutons...


Le diagnostic de notre retard était tragiquement exact en matière d'aviation. Par contre, pour le reste, nos renseignements étaient erronés; ou bien, nos dirigeants tombaient complaisamment dans le "bluff" Hitlérien: la supériorité allemande était un bon motif pour ne rien faire...

Citer :
Roy-Henry a écrit :
Chamberlain a été le boute-feu de la 2ème guerre mondiale...

Oui, incontestablement... Le pire c'est que je crois qu'il en avait conscience : la preuve : de retour de Munich, alors que la foule l'acclame au Bourget comme "le sauveur de la paix", il aurait dit tout bas "quelle bande de cons "...


Euh... Non: c'est Daladier qui a dit ça de retour à Paris ! Daladier a suivi Chamberlain; mais il était moins pacifiste que lui: il semble qu'il était assez déterminé à ne pas céder. mais la perspective de provoquer la guerre sans l'accord de l'Angleterre l'a paralysé, une fois de plus...

le plus enrageant dans toute cette affaire, c'est que l'Etat-major de la Wehrmacht comptait sur l'échec d'Hitler dans les Sudètes pour le renverser!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2004 18:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 665
Localisation : N France / Paris / Seine
Désolé de la confusion...
Ceci dit aux JO de Berlin de 1936, le monde entier a vu de quoi Hitler était capable, cette démonstration de force et d'intolérance à la face du monde aurait pu décider quelques gouvernants à s'armer un peu, au lieu de cela on dissout les ligues qui appelaient au réarmement, (lesdites ligues aujourd'hui sont encore considées comme pro allemandes !!! )

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2004 18:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1677
Localisation : Lorraine
Je pense comme vous, que l'accord de Munich était l'accord de la honte. La Tchécoslovaquie avait quelque raison de nous en vouloir pour cet accord honteux... et la Pologne aussi, quelques mois plus tard, quand ses alliés ont mobilisé puis... attendu.

Mais...

... d'un autre côté, il est plus facile de juger a posteriori. Avant de tirer à boulets rouges sur les politiques souvenons-nous que dans l'opinion publique aussi, cet accord fut accueilli par un soulagement quasiment unanime quand il fut annoncé. N'oublions pas que la France avait mobilisé des troupes en septembre 38, et que le spectre de la guerre prenait de ce fait une apparence réelle. Et la guerre, pour les gens en 1938, c'était les boucheries et l'hécatombe de 14-18. Rares étaient les familles qui n'avaient pas perdu au-moins un proche, 20 ans plus tôt.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2004 10:55 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2003 13:39
Message(s) : 24
Localisation : Marseille/Normandie
lamy a écrit :
Désolé de la confusion...
Ceci dit aux JO de Berlin de 1936, le monde entier a vu de quoi Hitler était capable, cette démonstration de force et d'intolérance à la face du monde aurait pu décider quelques gouvernants à s'armer un peu, au lieu de cela on dissout les ligues qui appelaient au réarmement, (lesdites ligues aujourd'hui sont encore considées comme pro allemandes !!! )


je ne crois pas qu'on ait dissous les ligues parce qu'elles appelaient au réarmement. je ne vois pas le lien que vous faîtes entre ces deux propositions. c'est toujours confus

_________________
"Survivre, c'est vaincre"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2004 12:48 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Les J.O. de 1936 ? Ma fois, il me semble bien qu'il était déjà un peu tard pour décider de s'armer !
L'occupation de la Rhénanie la même année me semble bien plus grave que les J.O. Pour ces jeux, il n'a pas eu besoin de violer le traité de Versailles...
Quant aux ligues, même si vous rétablissez une vérité ( elles n'étaient ni fascistes, ni pro-allemandes ), on ne peut pas dire pour autant qu'elles étaient le meilleur rempart démocratique aux totalitarismes. Par ailleurs, leurs audiences étaient quand même assez limitées.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2004 13:15 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2003 13:39
Message(s) : 24
Localisation : Marseille/Normandie
duc de Raguse a écrit :
Quant aux ligues, même si vous rétablissez une vérité ( elles n'étaient ni fascistes, ni pro-allemandes ), ...
duc de Raguse.


Qu'il y ait des ligues qui ne soient pas fascistes je suis completement d'accord, mais dire qu'aucune ne l'était, c'est un peu excessif.
De plus il est assez significatif de dire qu'elles étaient anti-allemandes et pas anti-nazi. Car l'allemagne n'était pas un danger en tant que tel. C'était l'allemagne nazie qu'il l'était.

_________________
"Survivre, c'est vaincre"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2004 14:03 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Karolvs a écrit :
... d'un autre côté, il est plus facile de juger a posteriori. Avant de tirer à boulets rouges sur les politiques souvenons-nous que dans l'opinion publique aussi, cet accord fut accueilli par un soulagement quasiment unanime quand il fut annoncé. N'oublions pas que la France avait mobilisé des troupes en septembre 38, et que le spectre de la guerre prenait de ce fait une apparence réelle. Et la guerre, pour les gens en 1938, c'était les boucheries et l'hécatombe de 14-18. Rares étaient les familles qui n'avaient pas perdu au-moins un proche, 20 ans plus tôt.


il ne s'agit pas de juger a posteriori, mais de rappeler que les hommes lucides et courageux ne furent pas écoutés: Joseph Paul-Boncour, André de Kérilis, Georges Mandel, Charles de Gaulle et... Paul Reynaud !

Quant aux "politiques", quelle bonne raison pouvons-nous avoir de ne pas les vouer aux gémonies ?

Le pacifisme de l'opinion publique ? la belle affaire: démocratie signifie-t-elle DEMAGOGIE ? Comment croire qu'il reviendrait à l'opinion de déterminer la conduite des politiciens ?

Il appartenait à ces derniers d'oeuvrer pour "préparer" l'opinion publique et -VU L'URGENCE- de prendre des décisions impopulaires...

Il y a des instants vitaux dans la vie des Nations où les chefs doivent choisir sans se soucier des masses... Les masses ne savent rien, ne réfléchissent pas (ou très peu et très lentement) et ne peuvent rien!

Il n'en a donc rien été, par le manque de courage de ces mêmes politiciens:

-La veulerie des Radicaux
-La coupable inertie des Socialistes
-la tentation d'une entente cordiale avec les nazis de la plus grande partie
de la droite...

Honte éternelle à Daladier, Blum, Paul Fort et tous les soi-disants démocrates qui -entre la paix et l'honneur- ont choisi la paix...

Selon le mot fameux de Churchill, ils ont choisi la paix et le déshonneur et ils eurent le déshonneur et la guerre!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2004 20:30 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1677
Localisation : Lorraine
Roy Henri, pouvez-vous nous certifier que vous auriez été avec Kérilis ou Paul-Boncour en 1938 ?

Vous dites qu'il eût fallu "préparer" l'opinion publique et -VU L'URGENCE- prendre des décisions impopulaires.

Encore une fois : ça, c'est facile à dire APRES. Mais en 1938, ça voulait dire quoi la guerre, pour les gens ? Les boucheries et l'hécatombe de 14-18, dans lesquelles la plupart des gens avaient perdu un père, un oncle ou un frère.

Moi, je ne suis pas sûr que j'aurais été avec vous, en 1938, pour jeter la pierre à ces gens qui ont voulu donner une chance à la paix et qui ne voulaient pas... mourir pour les Sudètes.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB