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Message Publié : 01 Août 2011 18:35 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Légende urbaine ? Peut-être. Mais, je tiens mon anecdote d'anciens qui ont eu à subir ce type de traitement. Faut-il croire qu'ils auraient tout inventé ?

Ce n'était pas dans les directives. Mais c'est dans les témoignages. Alors, qui croire ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Août 2011 19:48 
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Pierre de L'Estoile
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[

Pourriez-vous, Monsieur le siffleux organiser vos citations de façon à ne pas faire dire à des gens des propos qu'ils n'ont jamais tenu?[/quote]

Ceci me laisse un sentiment étrange. Je sais que ce message est ancien, mais tout de même...Déjà je n'avais aucun souvenir d'avoir participé à cet échange, mais c'est peut-être un début d'Alzheimer, mais je me sens tout à fait incapable de m'être adressée à quelqu'un de cette façon avec de grosses majuscules verdâtres, quelqu'un a-t-il une explication?

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 01 Août 2011 20:10 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
C'est très vite dit, mais je ne vous en veux pas

Heureusement ! :mrgreen:
D'autre part, cette réponse fort concise de ma part ne relevait pas d'une volonté de précision, mais bien de faire taire la prose autonomiste traditionnelle. Dans ces cas là, on ne prend pas vraiment des pincettes...

Citer :
A l'école, contrairement à ce que certains avancent, le français n'était pas exclusif.

Certes oui. Le personnel enseignant de même n'était souvent pas bien formé et enseignait très mal le français.
Pour autant, sans parvenir à ce que l'apprentissage de la langue française soit parfaite et entière, c'était bien la règle officielle avancée, dispensée avec plus ou moins de zèle par l'enseignant.

Citer :
Pas entièrement, ni même majoritairement me semble-t-il, et pas non plus au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Dans les villes, la plupart des personnes étaient francophones, notamment celles nées après 1900 (ou avant 1870 mais en 1939 il n'en reste plus tant que cela), mais dans les campagnes non.

Sur quoi vous fondez-vous pour avancer une affirmation qui ressemble étrangement à un cliché, dans lequel l'opposition manichéenne ville/campagne se dégage un peu trop facilement ?

Citer :
La question de l'autonomisme

Il est dommage que vous abordiez cette question sans faire état des travaux de C. Baechler sur les partis autonomistes alsaciens dans l'Entre-deux-Guerres.

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Message Publié : 01 Août 2011 21:38 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Ce n'était pas dans les directives. Mais c'est dans les témoignages. Alors, qui croire ?


Je ne voudrais pas remettre la parole "d'anciens" en cause sans les connaître :wink:. Je ne prétends pas connaître la situation de chaque école d'Alsace entre 1918 et 1939 donc mon intervention était sûrement un peu lapidaire. Ce que je voulais dire en tout cas est que ce n'était pas institué comme certains le pensent afin de "coloniser" les peuples frontaliers. C'est ce qui ressort de manière général des travaux sur les "petites patries".

Duc de Raguse a écrit :
Sur quoi vous fondez-vous pour avancer une affirmation qui ressemble étrangement à un cliché, dans lequel l'opposition manichéenne ville/campagne se dégage un peu trop facilement ?


Pour ma part, mais je reconnais que c'est limité et que mon jeune âge ne m'assure pas une proximité fidèle de ce sujet :
- sur les journaux et leur diffusion
- sur un questionnaire envoyé par l'évêché de Strasbourg aux paroisses d'Alsace, demandant notamment combien de tracts/pétitions anti-politique du Cartel il fallait envoyer au curé dans chaque langue. Cela m'est assez précieux vu que j'ai pu prendre en photo plus de 600 réponses, ce qui, il me semble, correspond peu ou prou à la totalité des paroisses alsaciennes.
- sur les
Il me semble que dans l'Entre-deux-guerres, et en Alsace en particulier, "l'opposition manichéenne ville/campagne" (je dirais plutôt la dualité) est un cliché plutôt fondé. Cela se voit dans les élections, dans la diffusion de journaux, dans l'école (grève scolaire, école interconfessionnelle ou non, instituteur organiste ou non), dans les militantismes...

Citer :
Il est dommage que vous abordiez cette question sans faire état des travaux de C. Baechler sur les partis autonomistes alsaciens dans l'Entre-deux-Guerres.


Oh l'autre ! :mrgreen:
Je ne prétendais ni faire le tour de la question ni même donner des éléments essentiels, mais seulement des pistes, car j'ai bien signalé que ce thème n'est pas le mien - et je n'ai pas encore eu le temps de le creuser, bien que je l'eus vu et qu'il se rapproche de certains de mes thèmes. J'ai lu des articles de M. Baechler sur l'abbé Haegy et sur l'abbé Wetterlé, vu son livre sur le Parti catholique alsacien, mais je n'ai pas croisé d'écrits de sa part sur l'autonomisme et n'en ai pas cherché - je suis sûr que le créateur de ce sujet serait très heureux que vous lui indiquiez les références que vous connaissez. :wink:


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Message Publié : 01 Août 2011 22:00 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
- sur les journaux et leur diffusion

Ils sont tous bilingues à cette date, à la ville comme à la campagne. Difficile donc d'illustrer votre propos.

Citer :
sur un questionnaire envoyé par l'évêché de Strasbourg aux paroisses d'Alsace, demandant notamment combien de tracts/pétitions anti-politique du Cartel il fallait envoyer au curé dans chaque langue. Cela m'est assez précieux vu que j'ai pu prendre en photo plus de 600 réponses, ce qui, il me semble, correspond peu ou prou à la totalité des paroisses alsaciennes.

Là encore, la possibilité étant offerte d'écrire dans les deux langues a permis à certaines facilités de se réaliser, voire de confirmer certains particularismes locaux linguisitiques de prospérer.
Je ne vois pas trop en quoi cela illustre le fait que les campagnes alsaciennes aient été moins francophones que germanophones.
D'ailleurs, où se situent ces archives ?

Citer :
sur les

Oui ?

Citer :
vu son livre sur le Parti catholique alsacien

En l'ouvrant vous auriez pu y voir des passages sur les liens entre le parti catholique alsacien et les "autonomismes".

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Message Publié : 01 Août 2011 22:14 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Ils sont tous bilingues à cette date, à la ville comme à la campagne. Difficile donc d'illustrer votre propos.


De quelle date parlez-vous ?
Je vous assure que beaucoup (je dirais bien "la majorité" mais je n'en suis pas sûr) des journaux ont tout au plus quelques titres en français. Si vous voulez je peux joindre des photos.

Citer :
Je ne vois pas trop en quoi cela illustre le fait que les campagnes alsaciennes aient été moins francophones que germanophones.
D'ailleurs, où se situent ces archives ?


Je préfère ne pas écrire sur internet où j'ai trouvé mes sources pour le moment, vu que mes travaux ne sont pas terminés, mais là aussi si vous le souhaitez je peux vous transmettre la photo d'un des questionnaires.
Quant à l'illustration elle est simple : bien des paroisses rurales ne demandent que des tracts en allemand ou 200 en allemand et 20 en français, quand bien des paroisses urbaines demandent 1000 tracts en français et 200 en allemand.

Citer :
sur les
Oui ?


Ah je me disais bien que j'avais oublié de me relire :mrgreen:
C'était sur les délibérations des conseils municipaux, les lettres, les congrès & réunions. Donc il me restait trois tirets. Désolé :oops: .

Citer :
En l'ouvrant vous auriez pu y voir des passages sur les liens entre le parti catholique alsacien et les "autonomismes".


Je ne sais pas si c'est volontaire, mais votre ton de surplomb est un peu agaçant. Je ne crois pas avoir à me justifier envers vous, je n'ai pas dit "sur les autonomistes il n'y a que cela à lire" ou "ceci est l'essentiel" mais "je n'en ai pas lu beaucoup car cela dépasse mon propre sujet". Je vous en prie donc, développez vos idées et proposez des pistes bibliographiques ou historiographiques au lieu de vous contenter de formules lapidaires.


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Message Publié : 01 Août 2011 22:34 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je préfère ne pas écrire sur internet où j'ai trouvé mes sources pour le moment

C'est pour le moins gênant lorsqu'on affirme quelque chose qui est pour le moins contradictoire avec ce qui a été écrit jusqu'à présent. Par ailleurs, je ne comprends pas bien pourquoi vous demeurez dans le mystère à ce sujet... :-|

Citer :
Je ne sais pas si c'est volontaire, mais votre ton de surplomb est un peu agaçant. Je ne crois pas avoir à me justifier envers vous

Ma demande de précision vous agace ? C'est pourtant le b.a.ba de celui ou celle qui souhaite argumenter véritablement.
Par ailleurs, lorsqu'on affirme quelque chose dans un espace public, il faut éviter que cela soit gratuitement. Dans le cas contraire, la force de l'idée tombe à plat comme un coup d'épée dans l'eau.
Or, ici vous prétendez démontrer que tout le monde est dans le faux - ou presque -, il va sans dire qu'il est bien normal que nous vous demandions des précisions. Voilà tout.

J'ajoute que je ne suis pas spécialiste de cette question linguistique, mais je trouve que votre démarche comporte les mêmes limites que l'enquête de Maggiolo... :mrgreen:

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Message Publié : 02 Août 2011 2:48 
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Polybe
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Localisation : Banlieue Parisienne
Duc de Raguse a écrit :
C'est pour le moins gênant lorsqu'on affirme quelque chose qui est pour le moins contradictoire avec ce qui a été écrit jusqu'à présent.


Ce qu'il vous faudra prouver car, pour le moment, vous n'avez donné aucune source et cité aucune référence, contrairement à moi. Vous pouvez continuer à répondre comme si vous étiez détenteur de la vérité sur ce sujet mais il faudrait commencer à argumenter, sans quoi seul votre statut de modérateur vous différencierait d'un troll.
Par contre vous affirmez quelque chose qui est pour le moins contradictoire avec la réalité : à savoir que les journaux alsaciens étaient tous bilingues dans les années 1920. Je vous citerai en retour : Der Elsässer, Mülhauser Volksblatt, Elsässer Kurier, Elsässischer Volksbote, Lothringer Volkszeitung, Der Republikaner, Die Freie Presse, Die Zukunft, ou encore la Volkstribune puis Die Neue Welt puis L'Humanité d'Alsace et de Lorraine... the list goes on and on comme diraient les Alsaciens. En Lorraine le Metzer Freies Journal (Républicain Lorrain) est en allemand jusqu'en 1936 (François Roth, Le temps des journaux, Nancy : PUN, 1983, p. 32).
Quant à la disparité ville/campagne, Bernard Vogler écrit (Histoire culturelle de l'Alsace, Strasbourg : La nuée bleue, 1993, p. 370) à propos de la fin de la période de domination allemande que le français "est le langage d'une civilisation, le parler mondain des salons des trois grandes villes et de la bourgeoisie de nombreuses petites villes" ; il ajoute (p. 372) que "la population rurale et ouvrière et les artisans se servent exclusivement de l'alsacien". A la page 393 il observe que "en 1931, le pourcentage des personnes parlant ou au moins comprenant le français atteint 52%, bien que 93% parlent toujours l'allemand".
Cela vous suffira-t-il ? Je n'ai pas le temps ce soir mais je peux trouver des sources de première main dans les rapports de police si vous pouvez produire de votre côté des preuves que les ruraux parlent autant ou plus français que les urbains.

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Je ne sais pas si c'est volontaire, mais votre ton de surplomb est un peu agaçant. Je ne crois pas avoir à me justifier envers vous

Ma demande de précision vous agace ? C'est pourtant le b.a.ba de celui ou celle qui souhaite argumenter véritablement.


Il me semble que vous avez mal compris : la partie de mon message que vous citez est elle-même une réponse à une partie de votre message dans laquelle vous me dites "si vous aviez lu ceci, vous sauriez cela". Je vous réponds donc ne pas avoir à me justifier envers vous de mes lectures, d'autant plus que je n'ai aucunement nié l'importance de Baechler, ni même prétendu donner des éléments importants ; j'ai simplement parlé d'autres auteurs qui me paraissaient intéressants sur l'autonomisme. Il se trouve que ayant lu un article de Julien Fuchs (disponible en ligne, mais je ferai comme vous, le strict minimum) qui signalait en note, outre des articles de Léon Strauss, un article de Christian Baechler, « L’autonomisme alsacien dans l’entre-deux-guerres », dans la Revue de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie, n°347, février 1995, p. 253.
Jouant comme vous, je pourrais dire "en vous intéressant à la question vous m'auriez donné cet article en exemple".

Duc de Raguse a écrit :
Or, ici vous prétendez démontrer que tout le monde est dans le faux - ou presque -, il va sans dire qu'il est bien normal que nous vous demandions des précisions. Voilà tout.


Pourriez-vous être plus précis ? Comment, alors que je cite et donne des exemples, que je propose des pistes en expliquant bien que je ne maîtrise pas entièrement cette question, pouvez-vous penser que je "prétends démontrer que tout le monde est dans le faux". Vous dites des sottises et prétendez me les faire dire.

Duc de Raguse a écrit :
J'ajoute que je ne suis pas spécialiste de cette question linguistique, mais je trouve que votre démarche comporte les mêmes limites que l'enquête de Maggiolo... :mrgreen:


Et je conclus que vous ne me parleriez pas sur ce ton si nous discutions face à face.


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Message Publié : 02 Août 2011 12:24 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
il faudrait commencer à argumenter, sans quoi seul votre statut de modérateur vous différencierait d'un troll.

Dîtes ! On croit rêver. 8-| 8-| 8-|
Qui vient comme un chien dans un jeu de quilles restaurer un vieux sujet en expliquant à tous les intervenants qu'ils sont dans le faux ou presque, en expliquant tout de même au passage qu'on a pas grand chose pour l'étayer, voire que les sources en question doivent demeurer secrètes ? :rool:
C'est cela le trollage et rien d'autre.

Puisque vous recherchez la polémique stérile et m'attaquez vertement sans fournir les éléments sur lesquels vous prétendez fonder votre argumentaire, je me retire.
Mais, si j'observe que d'autres affirmations gratuites sont balancées ainsi, je pense que la modération viendra faire un peu de ménage.
Enfin, j'ai beaucoup d'estime pour B. Vogler - à la retraite depuis une bonne dizaine d'années -, mais il y a plus récent sur le sujet. Quant à Roth... :rool: , si Renouvin avait écrit quelque chose à ce sujet vous vous en serviriez aussi ?
D'ailleurs les passages en question demeurent flous : on utilise l'alsacien oralement à la campagne - à la ville aussi ne vous inquiétez pas ! -, mais cela ne signifie pas qu'on ne parle pas le français.
L'enquête de 1931 a été largement contestée, ce que Vogler oublie (volontairement ! :mrgreen: ) d'indiquer.

Citer :
Vous dites des sottises et prétendez me les faire dire.

Visiblement vous méconnaissez la nétiquette qui veut que les nouveaux sur un forum ne se montrent pas aussi outranciers et désagréables à l'encontre des autres utilisateurs.
Vous remarquerez que je n'avais pas versé dans l'attaque personnelle et l'insulte, mais que vous si. Cela ne fait que conforter mon opinion précédente. :rool:

Citer :
Et je conclus que vous ne me parleriez pas sur ce ton si nous discutions face à face.

On termine en beauté... :rool:
C'est quoi, des menaces ? Sâchez mon petit que face à face j'aurais tenu les mêmes propos.

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Message Publié : 19 Mars 2019 18:05 
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Eginhard
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J'exhume cette vieille discussion du forum !
Chaque semaine on retrouve dans l'Est-Républicain, quelques extraits parus cents ans plus tôt de ce même journal : on est souvent dans l’anecdote, mais pour une fois je suis tombé sur ceci:
Image

Ce qui me surprend c'est l'utilisation, dans la France de 1919 du terme "large décentralisation".Et cette comparaison avec l'Algérie.
En aviez vous déjà entendu parler ailleurs ( sur des sources plus fiables que la presse régionale de l'époque ).


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Message Publié : 19 Mars 2019 18:38 
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Je n'ai pas d'infos précises, mais il est possible que le terme de "large décentralisation" ait en fait désigné à l'époque un statut comportant de nombreuses dérogations au droit commun. (plutôt qu'une autonomie de décision, comme on l'entend aujourd'hui.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 19 Mars 2019 19:05 
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Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Localisation : Vosges
Oui, effectivement je n'avais pas pensé au futur droit local, avec des avantages sociaux notamment, et par ailleurs la non application des lois de séparation de l'Eglise et de l'Etat.


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Message Publié : 19 Mars 2019 21:40 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Effectivement, c'est en ce sens qu'il faut sans aucun doute entendre cette expression.

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Message Publié : 19 Mars 2019 23:48 
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Semaine du 11 au 17 mars 1919 :
Citer :
Le président du Conseil a formellement démenti la nomination de M Jonnart comme gouverneur d'Alsace et de Lorraine. Il a déclaré que Maringer restait à son poste ainsi que M Jeanneney. Des mesures seront prises pour apporter des améliorations dans les services administratifs.
Il n'y a en fait jamais eu de gouverneur d'Alsace-Lorraine mais ni Maringer ni Jeanneney ne sont restés à leur poste. Les premières mesures prises pour apporter des améliorations dans les services administratifs avaient déjà dues être décidées lors de l'impression du journal. Elle mettaient fin au Service général d'Alsace et de Lorraine dirigé par le sous-secrétaire d'Etat Jeanneney et nommaient Millerand en remplacement du haut commissaire Maringer avec le nouveau titre de commissaire général et des pouvoirs beaucoup plus étendus. En cela on peut effectivement parler d'une décentralisation parce que le centre décisionnaire de l'administration quittait Paris pour Strasbourg.

Mais, à ce moment, rien n'était encore décidé définitivement pour l'avenir. Clemenceau était plutôt en faveur d'une administration centralisée sans régime spécifique pour l'Alsace-Lorraine, mais Millerand avait formé le projet d'une région Alsace très autonome. Celui-ci fut rejeté, la droite et la gauche, pour des raisons différentes, manifestant leur hostilité à une décentralisation. Il y eu d'ailleurs plusieurs projets de régionalisation à l'échelle nationale qui n'aboutirent pas : propositions de loi Hennessy en 1920, proposition de loi Rebel et projet de loi Millerand-Marraud-Doumer en 1921.

Le droit local est le résultat du maintien, censé être provisoire, de la législation en vigueur au 11 novembre 1918 jusqu'à ce que l'application du droit commun soit décidée. La loi du 17 octobre 1919 dispose en effet que :

- Les territoires d'Alsace et de Lorraine continuent, jusqu'à ce qu'il ait été procédé à l'introduction des lois françaises, à être régis par les dispositions législatives et réglementaires qui y sont actuellement en vigueur.
- La législation française sera introduite dans lesdits territoires par des lois spéciales qui fixeront les modalités et délais de son application.

C'est la loi du 1er juin 1924 qui rend applicable en Alsace-Lorraine l'ensemble de la législation civile française. Mais, pour des raisons politiques, notamment en matière religieuse, ou, aussi, pour des raisons simplement techniques, subsistent encore actuellement nombre de spécificités locales.


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