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Message Publié : 10 Sep 2009 12:50 
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Jean Mabillon
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Merci JML, édifiant.

"Hitler ist anders": la suite des événements l'a bien prouvé!
Et c'est intéressant d'apprendre que le désaccord politique s'exprimait alors en Allemagne non par le jet de chaussure mais par le jet de choppes de bière: les chaussures, c'est moins lourd, c'est un progrès. :mrgreen:


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Message Publié : 10 Sep 2009 13:46 
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Georges Duby
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L'affaire Horst Wessel: Une nouvelle illustration des moeurs dépravés des SA. L'envers du décor! :rool:

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Sep 2009 14:15 
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Le site que j'ai indiqué avec mon conte de Bisounours est très, mais alors très orienté. Il y a un bouquin sur Schlageter qui vaut son pesant de cacahouètes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Sep 2009 12:30 
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Jean Mabillon
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Le texte du HWL utilisé par le NSDAP après sa mort n'est pas celui écrit par HW; il y a eu des modifications et elles sont intéressantes à étudier parce qu'elles ont un sens politique.
Voici le texte original écrit par HW:

Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen!
SA marschiert mit mutig-festem Schritt.
Kam'raden, die Rotfront und Reaktion erschossen,
Marschier'n im Geist in uns'ren Reihen mit.
Die Straße frei den braunen Bataillonen.
Die Straße frei dem Sturmabteilungsmann!
Es schau'n aufs Hakenkreuz voll Hoffnung schon Millionen.
Der Tag für Freiheit und für Brot bricht an!
Zum letzten Mal wird nun Appell geblasen!
Zum Kampfe steh'n wir alle schon bereit!
Bald flattern Hitlerfahnen über Barrikaden.
Die Knechtschaft dauert nur noch kurze Zeit!
Etc.

Pour les non-germanistes je donne ici une traduction approximative (et je compte sur l'indulgence de JML):

Drapeau levé! En rangs serrés! (ou serrons les rangs!)
La SA marche d'un pas ferme et hardi
Les camarades abattus par le Front rouge et la réaction
Marchent en esprit avec nous dans nos rangs

Laissez passer les bataillons bruns
Laissez passer le SA!
Déjà des millions regardent la swastika pleins d'espoir
Le jour de la liberté et du pain est arrivé!

Pour la dernière fois l'appel résonne (on sonne l'appel)
Nous sommes déjà prêts pour le combat
Bientôt les étendards d'Hitler flotteront sur les barricades
Notre esclavage sera bientôt terminé!

Dans la première strophe, le vers "SA marschiert mit mutig festem Schritt" est devenu "SA marschiert mit RUHIG festem Schritt" : "La SA marche d'un pas ferme et TRANQUILLE ".
Dans la strophe 3, le vers "Zum letzten Mal wird nun Appell geblasen! " est devenu "Zum letzten Mal wird STURMALARM geblasen! 3 : "pour la dernière fois sonne l'ALARME";
toujours dans cette strophe, le vers "Bald flattern Hitlerfahnen über Barrikaden" est devenu "Bald flattern Hitlerfahnen über ALLE STRASSEN": "bientôt les étendards d'Hitler flotteront sur TOUTES LES RUES".
Ces modifications ont été faites pour donner du NSDAP une image rassurante, comme étant un parti constitutionnel visant à prendre le pouvoir par des moyens légaux.
Le passage du mot "hardi" au mot "tranquille" va dans ce sens, ainsi que celui du mot militaire "Appell" au mot civil "Sturmalarm".
La disparition du mot "barricaden", (qui fait peur car il évoque des images d'insurrection ouvrière/communiste), est particulièrement éclairante: elle symbolise l'abandon par le NSDAP de ses références socialistes originelles, devenues encombrantes dans sa montée vers le pouvoir.
C'est la SA qui incarnait particulièrement la composante socialisante à l'intérieur du mouvement, et ce "nettoyage" du HW, effectué (d'après mes sources) peu de temps après la mort du "martyr", serait un peu la préfiguration idéologique du nettoyage humain de la Nuit des longs couteaux du 29/30 juin 1934. :mrgreen:
Mais c'est tout de même un hymne à la gloire des SA massacrés par la faction nazie victorieuse qui est resté le symbole musical du nazisme.


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Message Publié : 11 Sep 2009 13:46 
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Il y eut très tôt des contre-versions, celle-ci date de 1927, date du chant:

Die Preise hoch, die Schnauze fest geschlossen
Hunger marschiert in ruhig festem Schritt
Hitler und Goebbels un'sre beiden Volksgenossen,
Hungern im Geist mit uns Proleten mit.

Im Arbeitsamt wird SOS geblasen
Zum Stempeln stehn wir alle Mann bereit.
Statt Brot und Arbeit gibt der Führer uns nur Phrasen
Und wer was sagt lebt nur noch kurze Zeit.

Die Strasse stinkt nach braunen Batallionen,
Ein Pöstchen winkt dem Sturmabteilungsmann.
Vielleicht verdient er, Morgen, als Bonze Millionen,
Doch das geht uns 'nen braunen Scheissdreck an !


Les prix hauts, les gueules bien renfermées,
La faim marche d’un pas ferme et silencieux,
Hitler et Goebbels nos deux camarades,
Affament nos esprits de prolétaires.

Au bureau du travail, on sonne le SOS,
Nous sommes tous prêts pour le pointage,
Au lieu de pain et de travail, le Führer ne nous donne que des phrases,
Et celui qui parle ne survit pas longtemps.

La rue empeste des bataillons bruns,
Un gamin fait signe à l’officier de corps,
Peut-être gagnera-t-il comme chef de parti des millions demain,
Pourtant ça nous fait pas plus chier brun qu’autre chose.




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Message Publié : 11 Sep 2009 14:38 
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Jean Mabillon
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Il y a eu plusieurs versions parodiques: celle-ci n'est pas mal non plus:

Die Preise hoch, die Läden dicht geschlossen
Die Not marschiert und wir marschieren mit
Frick, Joseph Goebbels, Schirach, Himmler und Genossen
Die hungern auch doch nur im Geiste mit

(les prix élevés, les boutiques toutes (bien) fermées/la pauvreté marche et nous marchons avec elle/Frick, Joseph Goebbels, Schirach, Himmler et leurs copains/ils ont faim aussi avec nous...mais seulement en esprit)


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Message Publié : 12 Sep 2009 1:36 
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Grégoire de Tours
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Non mais quand on y pense, je vais faire de la vulgarisation(t'en qu'on est dans la caricature et la parodie), mais les hauts membres du Troisième Reich, c'était une belle bande de raté, et je ne le dis pas pour tomber dans la caricature:
- Hitler, un peintre raté(pourtant pas totalement dénué de talent), loin d'être beau. Mais finalement le moins perdant de tous. lol
- Goebbels: un pied bo(par contre quel orateur)!
- Heydrich: alors lui en principe il a tout pour plaire, si ce n'est qu'il a été viré de la marine.
- Himmler: bon lui, pour ceux qui connaissent son histoire, c'est vraiment le perdant de service, il est bigleux, moche, et il a beaucoup de problème avec les femmes.
- Goering: le sympathique gars en apparence... mais beaucoup de problème avec la morphine.

Bon c'est un peu caricatural, mais sincèrement, je me dis toujours, heureusement que le parti Nazi avait une forte propagande, parce qu'au fond, les leaders du partis(que je n'ai pas tous cité), étaient loin d'être des hommes parfaits...


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Message Publié : 12 Sep 2009 12:17 
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Jean Mabillon
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Citer :
Bon c'est un peu caricatural, mais sincèrement, je me dis toujours, heureusement que le parti Nazi avait une forte propagande, parce qu'au fond, les leaders du partis(que je n'ai pas tous cité), étaient loin d'être des hommes parfaits...


Remarque intéressante Théodose :mrgreen: On a l'impression que l'homme nouveau proposé comme idéal par l'idéologie nazie était un specimen physiquement parfait, une belle machine robuste et docile, efficace tant pour la guerre que pour le travail, mais d'une intelligence somme toute moyenne (sinon il ne se serait pas laissé ainsi instrumentaliser comme chair à canon ou à usine).
Et que ces hordes d'humains parfaits et robotisés étaient faits pour être menés par un groupe restreint de leaders, pas du tout parfaits physiquement mais nettement plus intelligents, ou du moins rusés et manipulateurs.
Comme dans le film "Metropolis" de Fritz Lang (1927), qui semble avoir anticipé certaines choses.


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Message Publié : 13 Fév 2021 12:37 
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Hérodote
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Tonnerre a écrit :
Dans le lien que vous donnez, la musique est bien celle du HWL; mais les liens que j'ai cités en source soulignent aussi que cet air a servi de musique à plusieurs paroles, parmi elles la chanson "Der Abenteuerer" que vous citez.
Le problème est que cela ne prouve en rien que cet air est bien tiré de l'opéra "Joseph", de Méhul.
Toutes les sources en anglais donnent l'origine que j'ai donnée; j'en cite une parmi d'autres:

"Melody
After Wessel's death, he was officially credited with having composed the melody as well as having written the lyrics for the Horst-Wessel-Lied. Between 1930 and 1933, however, German critics disputed this claim, pointing out that the melody had a long prior history. Such criticism became untenable after 1933.
The most likely immediate source for the melody was a song popular in the German Imperial Navy during World War I, which Wessel would no doubt have heard being sung by Navy veterans in the Berlin of the 1920s. The song was known either by its opening line as Vorbei, vorbei, sind all die schönen Stunden, or as the Königsberg-Lied, after the German light cruiser Königsberg, which is mentioned in one version of the song's lyrics. The opening stanza of the song is:

Vorbei, vorbei sind all die schönen Stunden
die wir verlebt am schönen Ostseestrand
Wir hatten uns, ja uns so schön zusamm'n gefunden
es war für uns der allerschönste Ort. Gone, gone are all the happy hours
that we spent on the beautiful Baltic shore.
Things were so beautiful between us all
and it was for us the finest place of all.

Another German song, Der Abenteurer (The Adventurer), begins:

Ich lebte einst im deutschen Vaterlande
Bei goldner Freiheit achtzehn Jahr dahin.
Da zog die Neubegierde mich zum Strande,
Und ich bestieg ein Schiff mit frohem Sinn. Once I lived in the German fatherland
In golden freedom for eighteen years.
Then curiosity lured me to the beach
And I boarded a ship in cheerfulness.

In 1936 a German music critic, Alfred Weidemann, published an article in which he identified the melody of a song composed in 1865 by the Weimar composer Peter Cornelius as the "Urmelodie" (source-melody). According to Weidemann, Cornelius described the tune as a "Viennese folk tune." This appeared to him to be the ultimate origin of the melody of the Horst-Wessel-Lied. [2]"

Seules les sources françaises attribuent cet air à Méhul; c'est pourquoi je suis sceptique. :mrgreen:


Bon, je suis tout nouveau sur ce forum, et je déterre un vieux post presque 12 ans plus tard, mais bon, le temps long est un concept important en histoire. :wink: En cherchant l’origine de cette musique, je suis tombé sur ce post. Puis j’ai trouvé deux interprétations de La légende de Joseph en Égypte sur Youtube. La chanson y figure au début du premier acte : https://www.youtube.com/v/bcXkqjA1KNE&t=707s. De 8:45 à 11:35. Pour vérifier la vérification, une autre version existe ici:, https://www.youtube.com/v/sibREqiz1gA&t=594s et la chanson y figure de 7:00 à 9:50.
L’opéra date de 1807, il est donc antérieur de 17 ans à la naissance de Peter Cornelius (1824-1874), et de 48 ans à l’œuvre citée. Il est possible que l’air populaire qu’il évoquait soit antérieur, mais difficile à établir sans enregistrement d’époque ( re- ;) ).
Les sources françaises ne sont donc pas si mauvaises. :mrgreen:
Et tout ça m’aura permis de rejoindre passion-histoire.


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Message Publié : 13 Fév 2021 13:32 
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Philippe de Commines
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Bienvenue chtchouss !

Excusez moi, mais je ne comprends pas le sens de votre message. Pourriez-vous m'expliquer le rapport avec le sujet "Nazisme et politique-spectacle", svp ?


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Message Publié : 13 Fév 2021 15:04 
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Karolvs a écrit :
Bienvenue chtchouss !

Excusez moi, mais je ne comprends pas le sens de votre message. Pourriez-vous m'expliquer le rapport avec le sujet "Nazisme et politique-spectacle", svp ?


Ce fil a un peu dérivé, mais les chants, le fait de chanter ensemble a toujours été un élément mis en avant dans le régime nazi. Cela faisait partie de son image, et il me semble que cela a été cultivé comme faisant partie de "l'âme du peuple germanique". De nombreux chants, suite à cela on été marqué dans de nombreuses régions comme étant des chants nazis, bien que la plupart soient antérieurs, et remontant à des époques plus lointaines.

Soyez le bienvenu chtchouss.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Fév 2021 15:33 
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La plupart des chansons de marche sont des chansons de chasse "militarisées". La chanson Ein Heller und ein Batzen qui passe en France pour l'archétype du chant nazi a des paroles tout à fait anodines et date de 1830.

in Heller und ein Batzen,
Die waren beide mein, ja mein
Der Heller ward zu Wasser,
Der Batzen ward zu Wein, ja Wein,
Der Heller ward zu Wasser,
Der Batzen ward zu Wein.

Heidi, heido, heida,
heidi, heido, heida,
heidi, heido, heida, ha ha ha ha ha ha ha

Un sou et un écu,
Qui étaient miens tous deux, oui miens,
Le sou a été pour l'eau
L'écu pour le vin, oui le vin,
Le sou a été pour l'eau,
L'écu pour le vin.


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Message Publié : 13 Fév 2021 16:47 
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Hérodote
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Karolvs a écrit :
Bienvenue chtchouss !

Excusez moi, mais je ne comprends pas le sens de votre message. Pourriez-vous m'expliquer le rapport avec le sujet "Nazisme et politique-spectacle", svp ?


Merci.
Un ensemble de personnes s’interrogeait, dans ce sujet, sur l’origine de la musique du Horst Wessel Lied. Des doutes étaient exprimés quand à l’origine française de cette mélodie, évoquée dans l’article Wikipédia. En effet, l’article de Wikipédia attribue cette origine à Étienne Nicolas Méhul, dans La légende de Joseph en Égypte. Dans la discussion (qui date de 2009, certes…) sur ce forum, les participants, n’ayant pas entendu l’oeuvre, mettaient en doute cette origine. Or, ayant retrouvé %1 cette mélodie dans l’œuvre en question (sur Youtube), il m’a semblé utile de confirmer cette origine sur ce forum, en réponse au dernier message sur ce sujet. Même si ce message a 12 ans.
On peut donc affirmer que la mélodie du Horst Wessel Lied vient bien de l’acte 1 de l’opéra de 1807 La légende de Joseph en Égypte d’Étienne Nicolas Méhul.

Il est toutefois très probable qu’Horst Wessel l’aie entendue en Allemagne en tant que KönigsbergLied, s’agissant d’une chanson de marins de la fin du 19ème siècle, sur la même mélodie.

Corollaire amusant : Étant donné que chanter, jouer, ou même siffler la mélodie du HWL est interdit par la loi en Allemagne et en Autriche depuis 1945, une représentation ou une diffusion de cet opéra y serait tout aussi interdite, bien que ce dernier précède le nazisme d’un bon siècle. Der Teufel steckt im Detail


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Message Publié : 13 Fév 2021 16:57 
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Message Publié : 13 Fév 2021 17:15 
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Hérodote
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Inscription : 12 Fév 2021 19:04
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Voici l’opéra de Méhul. La chanson commence vers 8:50
C’est plus lent, mais on reconnait bien le Horst Wessel Lied / Königsberg-Lied / Der Abenteurer


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