Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 9:15

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 24 Sep 2009 17:45 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Sep 2009 17:28
Message(s) : 3
Bonjour à tous,

Dans l'ouvrage Mensonges freudiens de Jacques Bénesteau, on peut lire en haut de la page 54 :
Citer :
Sabina Spielrein [une amie de Freud], fusillée par les Allemands en juillet 1942 avec ses deux filles, avait déjà perdu son mari, puis trois frères dans les camps de la mort de Staline durant les années trente.

Une note renvoie à un ouvrage, J. Kerr A most dangerous method. The story of Jung, Freud and Sabina Spielrein - Sinclair-Stevenson 1994 p. 478, ouvrage que je ne connais pas.
J'ai donc écrit à l'auteur, via l'éditeur, pour en savoir plus sur cette histoire, mais je n'ai pas eu de réponse.
J'ai alors fait le lien avec une émission vue sur Arte, dans laquelle un ancien aide de camp de Staline disait avoir eu l'ordre de fusiller 1 000 juifs par jour.
1 000 personnes par jour, cela commence à compter si cela dure plusieurs années.
Or l'histoire de Sabina Spielrein semble laisser entendre que ce genre de choses ait pu éventuellement commencer en URSS avant l'Holocauste nazi ?!

Qu'en est-il exactement ?
Y a-t-il eu effectivement des exterminations de masse en URSS dès les années trente visant les juifs ? Durant quelles années ? Y a-t-il des chiffres ?
Pour faire court, peut-on évoquer une sorte de pré-Shoah soviétique, ou de Shoah pré-nazie ?

Merci pour vos éclaircissements, car je ne sais pas où chercher des informations.

Zigourat


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2009 9:28 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 345
Zigourat a écrit :
Bonjour à tous,

Dans l'ouvrage Mensonges freudiens de Jacques Bénesteau, on peut lire en haut de la page 54 :
Citer :
Sabina Spielrein [une amie de Freud], fusillée par les Allemands en juillet 1942 avec ses deux filles, avait déjà perdu son mari, puis trois frères dans les camps de la mort de Staline durant les années trente.

Une note renvoie à un ouvrage, J. Kerr A most dangerous method. The story of Jung, Freud and Sabina Spielrein - Sinclair-Stevenson 1994 p. 478, ouvrage que je ne connais pas.
J'ai donc écrit à l'auteur, via l'éditeur, pour en savoir plus sur cette histoire, mais je n'ai pas eu de réponse.
J'ai alors fait le lien avec une émission vue sur Arte, dans laquelle un ancien aide de camp de Staline disait avoir eu l'ordre de fusiller 1 000 juifs par jour.


Quel reportage et quel "aide de camp"?

Zigourat a écrit :
1 000 personnes par jour, cela commence à compter si cela dure plusieurs années.
Or l'histoire de Sabina Spielrein semble laisser entendre que ce genre de choses ait pu éventuellement commencer en URSS avant l'Holocauste nazi ?!

Qu'en est-il exactement ?
Y a-t-il eu effectivement des exterminations de masse en URSS dès les années trente visant les juifs ? Durant quelles années ? Y a-t-il des chiffres ?
Pour faire court, peut-on évoquer une sorte de pré-Shoah soviétique, ou de Shoah pré-nazie ?

Merci pour vos éclaircissements, car je ne sais pas où chercher des informations.

Zigourat


Pour faire court les grandes purges n'ont pas un caractère spécifiquement antisémite, et il n'est pas rare de voir des familles décimées, qu'elles soient juives ou pas. Certains voudraient voir un acharnement antisémite, par exemple dans les purges militaires, c'est vrai que la proportion de Juifs semblent dépasser allègrement les moyennes nationales, mais il faut noter que ceux-ci sont nombreux dans l'appareil administratif après la révolution. Comme les purges sont faites en partie sur une base de dénonciation, il n'est pas impossible qu'un antisémitisme "traditionnel" ait joué dans le chef de certains, faisant des juifs des cibles privilégiés, mais à l'époque il n'y a pas d'appel du sommet pour liquider les juifs. De toute manière, l'URSS n'a pas avant guerre de politique antisémite et on trouve des juifs présents à tous les niveaux de pouvoir.
Après-guerre, la situation est plus complexe: un certain antisémitisme renaît dans la vague nationaliste qui s'est consolidée pendant la guerre, mais c'est surtout la création de l'Etat d'Israël et la nomination de Golda Meir comme ambassadrice en URSS qui vont compliquer les choses. Le sionisme a toujours été considéré par les communistes comme un courant nationaliste petit-bourgeois, l'URSS va pourtant être un des principaux soutien d'Israël dans les premiers mois de son existence. Mais il s'avère que non seulement les tendances sionistes l'emportent largement sur les communistes en Israël et que pour des raisons financières et politiques le nouvel Etat se tourne aussi vers les Etat-Unis et certains pays occidentaux. De plus Golda Meir, pendant son bref passage en URSS, provoque une manifestation juive d'envergure dans les rues de Moscou qui attise la suspicion du pouvoir. La campagne anti-cosmopolite, le complot des blouses blanches sont parmi d'autres des actions marquées par un antisémitisme sous-jacent, encore qu'il y a sans doute à faire la distinction, toujours délicate, avec l'antisionisme. Mais cela ne se traduit pas, même si certains prétendent que la déportation de tous les juifs étaient prévue, par une persécution de tous les juifs d'URSS.
Il faut de plus être assez prudent avec cette idée d'une URSS antisémite après-guerre, ou même d'un Staline antisémite, qu'en on en parle avec des gens, même cultivés, de l'ex-bloc de l'est, on est souvent surprit de voir Staline assimilé aux juifs et de fait des juifs occupent dans ces pays des places importantes dont ils seront souvent (en Pologne par exemple) délogés dans les années 60. Le procès Slansky voit beaucoup de juifs sur le banc des accusés, mais en Hongrie c'est Rakosi qui reste le symbole du stalinisme et en Roumanie et en Pologne, les noms de Georghe Gaston Marin, Silviu Brucan, Ana Pauker (celle-ci a été purgée sous Staline), Yacub Berman ou Hilary Minc servent encore de déversoirs pour la rancœur de ces années-là et dans cette démarche aussi, l'antisémitisme n'est jamais loin...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2009 10:14 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Sep 2009 17:28
Message(s) : 3
Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse, et pour cette longue explication qui me remet les idées en place.
Ce cas de l'histoire de Sabina Spielrein me troublait beaucoup.
carlo68 a écrit :
Zigourat a écrit :
J'ai alors fait le lien avec une émission vue sur Arte, dans laquelle un ancien aide de camp de Staline disait avoir eu l'ordre de fusiller 1 000 juifs par jour.

Quel reportage et quel "aide de camp"?

Malheureusement, il s'agit d'une émission que j'avais attrapée au vol il doit y avoir une dizaine d'années, et je ne peux absolument pas vous en donner les références.
Plus précisément, cet homme, vraisemblablement ancien officier proche de Staline (mon expression "aide de camp" n'était peut-être pas la meilleure), expliquait qu'il recevait quotidiennement de Staline l'ordre de fusiller :
- 1 000 Juifs
- 1 000 prisonniers politiques
- 1 000 prisonniers de droit commun.
Et un certain jour Staline lui aurait dit : "Et ajoutez 600 de ce que vous voudrez."
Je ne peux malheureusement vous en dire plus, je cite cela de mémoire.

Encore merci.

Zigourat


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2009 10:24 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Ca m'étonne un peu vu ce que j'ai pu lire sur le sort des droits-communs dans l'URSS de Staline où ils étaient appelés "socialement-proches".

Tout ça me paraît extrêmement suspect.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2009 12:17 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
carlo68 a écrit :

Il faut de plus être assez prudent avec cette idée d'une URSS antisémite après-guerre, ou même d'un Staline antisémite, qu'en on en parle avec des gens, même cultivés, de l'ex-bloc de l'est, on est souvent surprit de voir Staline assimilé aux juifs et de fait des juifs occupent dans ces pays des places importantes dont ils seront souvent (en Pologne par exemple) délogés dans les années 60. Le procès Slansky voit beaucoup de juifs sur le banc des accusés, mais en Hongrie c'est Rakosi qui reste le symbole du stalinisme et en Roumanie et en Pologne, les noms de Georghe Gaston Marin, Silviu Brucan, Ana Pauker (celle-ci a été purgée sous Staline), Yacub Berman ou Hilary Minc servent encore de déversoirs pour la rancœur de ces années-là et dans cette démarche aussi, l'antisémitisme n'est jamais loin...



Oui pour ma part je n'ai jamais compris cette question. Par exemple les nazis estimaient que les Juifs étaient les vrais maîtres du parti communiste. Sur quoi se fondaient ils ? Staline n'était pas juif - pas plus que Lénine. Trotsky était juif certes, mais enfin en 1941, il était mort en exil !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2009 12:50 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 345
Aigle a écrit :
Oui pour ma part je n'ai jamais compris cette question. Par exemple les nazis estimaient que les Juifs étaient les vrais maîtres du parti communiste. Sur quoi se fondaient ils ? Staline n'était pas juif - pas plus que Lénine. Trotsky était juif certes, mais enfin en 1941, il était mort en exil !


L'équation URSS = juif est née en 1917, voici l'opinion de Churchill, en 1920, sur le sujet (extrait du Illustrated Sunday Herald. February 8, 1920, p.5. N.B: j'ai trouvé la traduction sur un site néo-nazi, mais semble correspondre à l'original trouvé ailleurs sur le net):

"Il n'y a pas de raison d'exagérer la part jouée dans la création du Bolchevisme et l'apport réel à la Révolution Russe par ces Juifs internationaux et pour la plupart, athées. Elle est certainement très grande ; elle dépasse probablement en importance toutes les autres. A l'exception notable de Lénine, la majorité des personnages dirigeants sont des Juifs. Plus encore, l'inspiration principale et le pouvoir dirigeant viennent des dirigeants juifs. Ainsi Tchitchérin, un pur Russe, est éclipsé par son subordonné nominal Litvinov, et l'influence de Russes comme Boukharine ou Lunacharsky ne peut pas être comparée avec le pouvoir de Trotsky, ou de Zinoviev, le dictateur de la Citadelle Rouge (Petrograd), ou de Krassine ou de Radek -- tous des Juifs. Dans les institutions des Soviets la prédominance des Juifs est encore plus stupéfiante. Et la part la plus marquante, sinon la principale, dans le système de terrorisme appliqué par les Commissions Extraordinaires pour Combattre la Contre-Révolution [Tchéka] a été prise par les Juifs, et en quelques cas notables par des Juives."

Bien sur en 1940, cette prédominance juive a largement disparue, en fait elle n'a jamais été que superficielle, le fait que des gens aient la même origine ne garantit nullement qu'il vont être d'accord en tout et sur tout en excluant les autres. Mais le préjugé persiste.
Une petite note parce que citer Churchill peut entraîner certaines confusions, celui-ci ne dit pas que l'URSS c'est les juifs, son article se nomme d'ailleurs Zionism versus Bolshevism, il sépare juifs nationaux(listes) et internationaux(listes).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2009 13:41 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Je crois avoir un élément de réponse, ayant lu d'un bon auteur que Staline était considéré à ses débuts dans l'appareil communiste comme un primaire par ses collègues et notamment par les juifs intellectuels brillants qui étaient nombreux autour de Lénine. Il aurait perçu du mépris dans la manière dont ils parlaient de lui.
Staline aurait gardé un complexe de cette période et une haine des juifs qui expliquerait son comportement à leur égard, jusqu'à la fin de sa vie!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2009 14:22 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Sans compter qu'il avait été séminariste dans une Russie fort Orthodoxe qui n'aimait guère les Juifs.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Avr 2011 13:53 
Aigle a écrit :
Staline n'était pas juif - pas plus que Lénine. Trotsky était juif certes, mais enfin en 1941, il était mort en exil !

Le grand-père maternelle de Lénine était un juif converti à l'orthodoxie. cf wikipedia par exemple. Staline était géorgien, je ne crois pas qu'il ait eu un ancêtre proche juif.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Avr 2011 16:04 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Zigourat a écrit :
Y a-t-il eu effectivement des exterminations de masse en URSS dès les années trente visant les juifs ? Durant quelles années ? Y a-t-il des chiffres ?
Je n'ai jamais rien lu de tel mais par contre dès qu'il a le pouvoir en profitant de la maladie de Lénine, Staline commence à mettre en procès et faire éxécuter presque tous les compagnons de Lénine, ceux qui ont établi le communisme en Russie et l'ont théorisé. Or ils sont juifs pour l'essentiel. Tout le monde le sait.
Celà n'empêche pas Staline d'utiliser les compétences des nombreux juifs communistes, notamment quand sont choisi les fameux délégués du Komintern en Europe, dont on sait depuis peu qu'ils donnaient des ordres aux PC nationaux. Ce fut le cas de la France. Le dictateur a des ministres juifs comme Béria, par exemple.
C'est après guerre que Staline s'en prend aux juifs sur un plan général et invente le complot des médecins juifs. On a dit que c'était pour se débarrasser de l'encombrant Béria qui savait beaucoup sur lui et était une puissance à lui tout seul. Béria se serait vengé selon la rumeur et a failli devenir ensuite le nouveau patron de l' URSS à la mort de Staline.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Oct 2011 17:54 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Alain.g a écrit :
Je crois avoir un élément de réponse, ayant lu d'un bon auteur que Staline était considéré à ses débuts dans l'appareil communiste comme un primaire par ses collègues et notamment par les juifs intellectuels brillants qui étaient nombreux autour de Lénine. Il aurait perçu du mépris dans la manière dont ils parlaient de lui.
Staline aurait gardé un complexe de cette période et une haine des juifs qui expliquerait son comportement à leur égard, jusqu'à la fin de sa vie!

Pour l'Allemagne, l'équation doit être simple pour être comprise de tous :
Juifs = manipulateurs d'idées = concepts révolutionnaires = communisme
A décrypter : horreur (Cf. les Spartakistes) et de démontrer que toute la clique bolchevique est essentiellement "judéo", les Bronstein, Zinoviev, Khamenev etc.
C'est tellement facile et tellement pernicieux et ceci fonctionne toujours !
Pour ce qui concerne Staline, une anecdote :
Réunions de révolutionnaires, les idées fusent et Koba de participer... Khamenev de rétorquer : "Allons Koba, chacun ici sait que pour les débats... Tu es meilleur dans l'action..."

Lors de son autocritique avant que d'être "purgé", je me demande si Khamenev s'est souvenu de cette phrase ? Koba devenu Staline, manifestement oui ! %1 ;)

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Oct 2011 11:00 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Un autre élément dans les rapports juifs-URSS, depuis longtemps, les juifs russes sont persécutés, privés d'études supérieures malgré leur niveau scolaire - sauf médecine et avocat - , interdits de nombreux emplois (fontionnaire, officier ...), tenus de résider dans certaines zones, soumis à des pogroms sanglants plutot encouragés ou tolérés par la police tsariste.
Ils représentent pour le pouvoir une société autonome, avec une élite non controlable et jugée dangereuse pour le régime.
Pratiquement tous les juifs russes adhèreront à la fin du 19è siècle au socialisme par haine du tsarisme persécuteur puis au bolchevisme et soutiendront la Révolution.
Beaucoup émigreront et seront des communistes convaincus, reconnaissants et idéalistes, accédant à des postes importants dans tout l'occident, dont l'URSS se servira parfois dans certains secteurs.
Ils formeront souvent des cadres dévoués des communismes nationaux et liés à la Révolution bolchevique qui les a libérés de l'oppression, jusqu'à ce que la vérité sur le communisme russe et sa répression éclatent.
Les rapports Juifs-URSS sont donc pleins de contradictions: ils sont précieux pour le lancement puis l'administration de la Révolution bolchevique à cause de leur capacités dans un pays ruiné, leur réseau international pour implanter le communisme en occident, mais Staline s'en méfie, craint leur gout pour la critique, leur idéal social, leur indépendance intellectuelle et à la fin il redoute par sentiment paranoiaque, l'omniprésence en URSS des médecins juifs très appréciés de la population.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Oct 2011 14:16 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 345
gaete59 a écrit :
Pour ce qui concerne Staline, une anecdote :
Réunions de révolutionnaires, les idées fusent et Koba de participer... Khamenev de rétorquer : "Allons Koba, chacun ici sait que pour les débats... Tu es meilleur dans l'action..."

Lors de son autocritique avant que d'être "purgé", je me demande si Khamenev s'est souvenu de cette phrase ? Koba devenu Staline, manifestement oui ! %1 ;)


Vous avez une source pour cette anecdote?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Oct 2011 17:15 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
carlo68 a écrit :
Vous avez une source pour cette anecdote?

Je l'ai su : ce doit être dans "Les derniers jours de Staline" mais le bouquin doit dater des années 60... Je vais le retrouver.
Désolée de ne pouvoir vous apportez illico la réponse mais l'anecdote m'avait fait sourire intérieurement parce-qu'en parallèle l'ascension de Staline était évoquée, ses condoléances plus que cyniques à Kroupskaïa lors du décès de Lénine et la réponse de celle-ci lors du décès (en appuyant sur le bruit du suicide) de Nadia alliluyeva.
Certains écrits de Polina Jemtchoujnina sont assez "étonnants". Ayant un moment partagé avec son époux le quotidien Staline/Nadia, on peut voir l'évolution de l'analyse.
Dure au début vis à vis de Nadia, empathique à la fin. On peut y voir un Staline hallucinant de grossièreté, d'insultes de dévalorisation. La dernière soirée passée avec le couple est décrite par Polina : effroyable. 8-|
Ceci dit, je vais rechercher.
Je viens de parcourir un livret personnel (De Koba à Staline ou un parcours sans faute) fait justement pour "compiler" et l'anecdote n'apparait pas. Je n'abandonne pas ! :wink:

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB