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 Sujet du message : La prise de pouvoir d'Hitler.
Message Publié : 27 Déc 2009 23:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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J'ai parcourru l'archive du forum avec le mot de recherche: Hitler. Et je n'ai pas retrouvé un sujet similaire.

J'ai juste vu de la chaîne allemand ZDF en archive le documentaire: "Die Machtsergreifung" (la prise de pouvoir).
la première partie est avec le témoignage de Stéphane Roussel, journaliste du journal "Le Matin" et qui était à Berlin pendant cette période. C'est dirigé ou assisté par Guido Knopp, que je ne préfère pas parce que je trouve qu'il accentue dans mon opinion trop certains témoignages au détriment d'autres. Mais dans ce cas c'est comme je l'ai étudié jusqu'à maintenant et ça dépend peut-être aussi des autres historiens dans le documentaire.

Mais comme vous dévinez, c'est un inconvénient que c'est en allemand. Mais je donne pourtant les URL's, parce que j'ai vu que pas mal des contributeurs comprennent l'Allemand. En tout cas, s'il y a des interventions je les employerai pour répondre aux questions.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... ung-Teil-1
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... ung-Teil-2
J'ai fait déja des recherches concernant la prise de pouvoir d'Hitler pour un forum anglais et là bas j'avais déja vu que "Kaas" du "Zentrum" catholique était la cause qu'Hitler avait trouvé les deux tiers pour le "Ermächtigungsgesetz" (je ne connais pas la traduction française pour le moment).

J'avais une discussion avec un "Pétainist" sur le forum de BRH, qui disait qu'Hitler est "légallement" venu au pouvoir. J'ai répondu, oui, avec les SA intimidants et circulants dans les couloirs et autour de l'édifice et tout les Communistes exempt de la vote par le "Notverordnung" d'Hindenburg. Et plusieurs Socialistes incarcerés. Alors c'était le Zentrum de Klara Sievert (si je l'ai bien entendu) qui par Kaas fait basculer la balance pour la majorité de deux tiers. Mais si me souviens bien, même sans les votes du "Zentrum" on pouvait atteindre les deux-tiers. Mais je ne l'ai pas dit au "Pétainist" et je vais le rechercher de nouveau.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 27 Déc 2009 23:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Addendum et correction du message précedent:

Le URL correct de la partie deux est:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... ung-Teil-2

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 27 Déc 2009 23:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Citer :
"Ermächtigungsgesetz


La loi des pleins pouvoirs.

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 28 Déc 2009 0:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Glutzenbaum, mon copain néerlandais,

un grand merci pour cette traduction. Je vais chercher les wikis concernants tous ces liens. Et j'avais quelque part trouvé aussi un site concernants les votes pour les deux tiers de la loi des pleins pouvoirs. Et si je me souviens bien du forum anglais le Notverordnung était le Gesetz 44 ou quelque chose comme ça. Mon ami allemand sur le forum anglais m'a guide vers lui sur le LEMO (?). Mais tout ça est pour demain :wink: . Presque minuit près de Bruges.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 28 Déc 2009 10:26 
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Seuls 94 socialistes votèrent contre. Les communistes ne votèrent évidemment pas, ils étaient arrêtés ou en fuite. L'article de Wiki en allemand me paraît complet, y compris sur la modification du règlement du Reichstag concernant la majorité des deux tiers.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Déc 2009 11:21 
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Salluste
Salluste

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Bonjour,

Juste une petite précision. Au moment du vote le Reichstag était à l'intérieur comme à l'extérieur entouré d'un cordon de SA et de SS, histoire de mettre la préssion aux délégués. C'est vraiment incroyable de la façon dont la prise de pouvoir totale a été éffectué. En quelques mois les nazis ont obtenu ce que les fascistes en italie ont réussi en 7 ans. 8-|


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Message Publié : 28 Déc 2009 22:27 
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Jean Froissart
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WüstenFuchs a écrit :
Juste une petite précision. Au moment du vote le Reichstag était à l'intérieur comme à l'extérieur entouré d'un cordon de SA et de SS, histoire de mettre la préssion aux délégués. C'est vraiment incroyable de la façon dont la prise de pouvoir totale a été éffectué. En quelques mois les nazis ont obtenu ce que les fascistes en italie ont réussi en 7 ans. 8-|

Ah, ben... ça prouve que c'est fragile, la démocratie !
Il suffit de si peu de choses pour sombrer dans la plus noire de toutes les dictatures...

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Message Publié : 28 Déc 2009 23:44 
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On oublie trop souvent que cette démocratie est malade depuis 1930 et que les pouvoirs et prérogatives du Reichstag ne sont déjà plus qu'une fiction en 1933.
Le vote des pleins pouvoirs à Hitler - et le sabordage des partis à l'exception du SPD - n'est que l'agonie ultime de la République de Weimar.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Déc 2009 0:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Re: Message du 28 Décembre 11h30.

Jean-Marc Labat a écrit :
Seuls 94 socialistes votèrent contre. Les communistes ne votèrent évidemment pas, ils étaient arrêtés ou en fuite. L'article de Wiki en allemand me paraît complet, y compris sur la modification du règlement du Reichstag concernant la majorité des deux tiers.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz


Jean-Marc,

un grand merci pour ce lien qui donne ce que je cherchais. En effet maintenant on peut calculer comme j'ai fait dans le temps pour contrarier un "Pétainist". Le "non" doit être le troisième de 647 fait 216 sièges. Alors même avec un vote "contre" par le "Zentrum" complèt on arrive qu'à 166 votes (94 SPD+73 Zentrum). Même si l' Article 48 n'avait pas muselé les Communistes aprés l'incendie du "Reichstag" et les Socialistes pourraient avoir votés avec tous leurs députés ils n'atteignent que 201 sièges (120 SPD+ 81 KPD) C'est seulement une coalition de le SPD, le KPD et des dissidents du Zentrum qui peuvent atteindre les 216 nécessaires. (Si j'ai bien calculé? B) )

Mais tous ces calculs sont du "wishful thinking" (des chimères?) quand on part de la réalité des faits. Comme Duc de Raguse a dit dans un autre fil, le KPD est dirigé par Moscou contre le SPD. Et le "Zentrum" est divisé entre le Prélat Ludwig Kaas protagonist d'une politique nationale autoritaire d'union? (Sammlung? J'ai des difficultés avec la traduction de votre lien wiki: Discussion dans le "Zentrum") contre la minorité de Heinrich Brünning (tiens est-ce que c'est le même Brünning qui était accoutumè de gouverner avec l'Article 48, le "Notverordnung"?) et Adam Stegerwald. Clara Siebert qui est mentionée dans le documentaire que j'ai mentioné, comme "contre", semble avoir aussi voté "pour".

Je n'ai trouvé rien en français concernant l'Article 48 (Notverordnung)(constitution de Weimar)
http://en.wikipedia.org/wiki/Article_48 ... nstitution)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... _de_Weimar
Année 1930: 30 Mars: Brünning(Zentrum)...l'usage quasi systémlatique de l'Artilce 48
Année 1933: 28 Février: Président von Hindenburg signe le décret: "Pour la protection du peuple allemand"
http://de.wikipedia.org/wiki/Clara_Siebert
Tapez en Google: Hitler et la dictature allemande: naissance, structure et conséquenses du National-Socialisme Karl Bracher
Sous Google, première fenêtre deuxième entrée, vous trouver Google books à partir de la page 265...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 29 Déc 2009 0:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Addendum au message précédent.

Comme d'habitude quand on tape en "wiki" à la fin d'un URL un ")" l'URL ne marche pas et comme d'habitude on doit alors chercher dans l'équivalent et taper là dedans.

Quand on tape en Google: Hitler et la dictature allemande:naissance, structure Karl Bracher
on arrive directement à la page 265. Autrement on doit parcourir le livre...

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 29 Déc 2009 0:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Re: Message du 29 Décembre 0h45.

Duc de Raguse a écrit :
On oublie trop souvent que cette démocratie est malade depuis 1930 et que les pouvoirs et prérogatives du Reichstag ne sont déjà plus qu'une fiction en 1933.
Le vote des pleins pouvoirs à Hitler - et le sabordage des partis à l'exception du SPD - n'est que l'agonie ultime de la République de Weimar.


Cher Duc,

complètement d'accord et c'est l'essence de la question.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 29 Déc 2009 8:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Ah, ben... ça prouve que c'est fragile, la démocratie !
Il suffit de si peu de choses pour sombrer dans la plus noire de toutes les dictatures...


De ces faits j'aurais plutôt tendance à conclure le contraire. Il fallait que cette démocratie ait sacrément galopé le long de la pente savonneuse pour en arriver à cette situation d'une assemblée élue que l'on met en demeure de voter les pleins pouvoirs à un homme dont les milices paramilitaires ceinturent le bâtiment et séquestrent les députés. Et qui le fait parce que personne ne réagira. Imaginez-vous qu'une telle situation puisse se présenter du jour au lendemain dans n'importe quelle démocratie ? Il faut déjà que ces milices existent, prennent de l'ampleur, tiennent le haut du pavé, que les forces de l'ordre officielles se fassent bienveillantes à leur égard et la population itou. Quand une démocratie en est là, il y a beau temps qu'elle n'est plus qu'un simulacre.
Ce genre d'épisode devrait d'ailleurs être rappelé plus souvent à tous les anti-démocrates qui fleurissent ces temps-ci et qui aiment tant rappeler qu'il ne faut pas écouter les urnes puisque c'est d'elles que serait soi-disant sorti le IIIe Reich.

Ajoutons dans la balance le jeu infâme du DNVP qui, tout en prétendant vouloir museler le NSDAP ou plutôt son S en flattant son N, lui débroussailla largement le chemin et diffusa des idées très similaires avec le pignon sur rue d'un éminent parti conservateur à la papa, plus ou moins monarchiste. Jusqu'à gouverner avec eux et partir avec une poignée de main. Quand on a un parti de ce poids et de cette respectabilité qui combat de toute son énergie, et très ouvertement, la république et la démocratie, à la base celle-ci a du souci à se faire.


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Message Publié : 29 Déc 2009 10:28 
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Citer :
Ce genre d'épisode devrait d'ailleurs être rappelé plus souvent à tous les anti-démocrates qui fleurissent ces temps-ci et qui aiment tant rappeler qu'il ne faut pas écouter les urnes puisque c'est d'elles que serait soi-disant sorti le IIIe Reich.

Je me sens moins seul mon cher... :oops: :wink:
Effectivement, il faut une situation de crise multiple sans précédents pour observer pareille situation dans un régime qui se définit comme démocratique. Le processus a pris au contraire un temps important et c'est bien en Allemagne qu'Hitler commence ce jeu subtil de maître-chanteur, flattant et effrayant à la fois l'opinion publique allemande. Usant de la force, de l'intimidation et des coulisses pourries par l'entourage d'Hindenburg pour gravir les échellons. Mais, encore une fois, ce n'est pas la démocratie qui a permis au NSDAP de prendre le pouvoir, mais une satire de celle-ci, enfoncée à grands coups de boutoir depuis plus de trois ans.
A ceux qui prétendent que c'est bien la démocratie qui a donné le pouvoir à Hitler, nous ne pouvons que leur conseiller d'ouvrir un livre d'histoire. :wink:

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Déc 2009 12:22 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3286
Localisation : Centre
Citer :
A ceux qui prétendent que c'est bien la démocratie qui a donné le pouvoir à Hitler, nous ne pouvons que leur conseiller d'ouvrir un livre d'histoire.


Tout l'art d'un dictateur subtil est justement de vider peu à peu la démocratie de son contenu jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'une coquille vide: pour le monde à l'extérieur du pays, les apparences démocratiques sont sauves, en particulier les processus électoraux sont maintenus.
Mais ceux qui ont vécu de telles situations savent bien que la démocratie est moribonde quand des organisations paramilitaires font la loi dans les rues, quand des pans entiers des forces de l'ordre et des administrations sont passés du côté des forces antidémocratiques: l'élection de Hitler est l'aboutissement d'un long travail de sape, l'effondrement final d'un régime rongé de l'intérieur.


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Message Publié : 29 Déc 2009 13:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ajoutons que tout cela se passe dans un pays où république et démocratie ont été parachutées avec la défaite; une part importante des élites - et les plus prestigieuses - ne l'ont jamais acceptée, et cherchaient du départ à lui régler son compte, tandis que les électeurs n'étaient pas forcément très convaincus.


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