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Message Publié : 31 Déc 2009 17:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Au risque de sortir une grosse sottise, ne peut on pas accuser Guillaume II ? je veux dire qu'en 1918, la monarchie et la caste militaire n'ont ils pas commis une grave lâcheté en abandonnant le pouvoir au lieu d'assumer la défaite ? ouvrant la porte à la légende de l'armée invaincue mais trahie, du diktat de Versailles accepté par le SPD, de cette République mal aimée et ingouvernable (avec son Reichspräsident noble et monarchiste à partir de 1925 !)

Uchronie : l'armistice est signé en septembre 1918 au nom du Kaiser Guillaume - puis le traité de Versailles est signé au nom du Kaiser (le même ou son fils si Guillaume veut absolument abdiquer). Dès lors, plus de "Dolchstosselegende", plus d'arrivée au pouvoir du SPD comme syndic de faillite du IIè Reich, plus de risque révolutionnaire - mais le maintien des responsables aux commandes (pas nécessairement les mêmes hommes mais au moins les mêmes structures : Etat major, noblesse, industrie...) qui ont l'expérience du pouvoir mais sont obligés d'accepter la parlementarisation du régime (en marche depuis 1890).

On évite aussi la création d'une République mal aimée (par le peuple comme par les élites) et on voit naître une monarchie parlementaire certes issue de la défaite (ce qui lui impose l'humilité) mais qui s'inscrit dans la continuité barrant la route aux extrêmistes de droite et de gauche.

Corrolaire : à mon avis le SPD est tombé dans un piège en accédant au pouvoir en novembre 1918 : il aurait du refuser la république et obliger la monarchie et l'armée à négocier avec les alliés et assumer la défaite pour ensuite imposer une réforme constitutionnelle limitée (suffrage universel égal en Prusse, responsabilité du chancelier devant la diète d'Empire). Je crois que certains députés SPD en étaient conscients mais voulaient éviter l'arriver au pouvoir des spartakistes.


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Message Publié : 31 Déc 2009 18:07 
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Bof, les Alliés voulaient traîner le Kaiser devant un tribunal. Je ne pense pas qu'ils souhaitaient traiter avec un ce qu'ils considéraient comme un criminel de guerre. Le départ de Guillaume était un préalable à la signature de l'armistice.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 31 Déc 2009 18:14 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bof, les Alliés voulaient traîner le Kaiser devant un tribunal. Je ne pense pas qu'ils souhaitaient traiter avec un ce qu'ils considéraient comme un criminel de guerre. Le départ de Guillaume était un préalable à la signature de l'armistice.


Oui - alors dans ce cas là les alliés ont commis une grave erreur - qui trouve sans doute un précédent avec la volonté anglaise de ne pas traiter avec Napoléon en 1814. Mais Guillaume n'était pas Napoléon - et la monarchie prussiene intimement unie à l'armée, à l'administration et aux grandes fortunes foncières (et dans une moindre mesure industrielles) était nettement plus solide sur le plan social et psychologique que notre premier empire...Quand au SPD il n'avait jamais eu l'expérience du pouvoir avant 1918 - ce qui l'a mis en position de faiblesse constante : mal habile pour conduire des négociations diplomatiquse, peu à l'aise avec la Reichswehr, incapable de se faire obeir de la police, trahi par la magistrature et l'Eglise protestante - toutes institutions restées profondément monarchistes.

Il aurait fallu maintenir en place une monarchie affaiblie mais bien connue...

Peut-être craignait on aussi le précédent russe : le passage de la monarchie au communisme ?


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Message Publié : 31 Déc 2009 18:27 
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Polybe
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Aigle :
Les Américains voulaient imposer, tout triomphants qu'ils étaient, le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et par conséquent ils souhaitaient supprimer l'empire, pour eux l'empereur n'était pas un interlocuteur valable.
On peut aussi se demander si Guillaume II aurait accepté la démocratie et d'être ravalé au second plan.

Les Américains ont retenu l'erreur. En 1945 au Japon on ne demandera pas l'abdication de l'empereur, mais qu'il se rallie simplement au nouveau régime politique, ce qu'il fera.


Dernière édition par APPRENTI le 31 Déc 2009 18:29, édité 1 fois.

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Message Publié : 31 Déc 2009 18:28 
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Aigle a écrit :
Il aurait fallu maintenir en place une monarchie affaiblie mais bien connue...




Genre Hiro-Hito ? Mais il aurait fallu une occupation complète de l'Allemagne et un Mac Arthur pour donner des institutions démocratiques.

Je ne vois guère de possibilités de le faire. Ou il fallait poursuivre la guerre.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 31 Déc 2009 19:05 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Jean-Marc Labat a écrit :
Aigle a écrit :
Il aurait fallu maintenir en place une monarchie affaiblie mais bien connue...




Genre Hiro-Hito ? Mais il aurait fallu une occupation complète de l'Allemagne et un Mac Arthur pour donner des institutions démocratiques.

Je ne vois guère de possibilités de le faire. Ou il fallait poursuivre la guerre.


Non - sans doute pas : en septembre 1918, le Reich est engagé dans la voie d'une réforme assez profonde - c'est aussi le sens de la nomination du Prince Max von Baden à la chancellerie. Pour sauver son trône Guillaume II a accepté la parlementarisation du régime. Mais je crois qu'ensuite les choses sont allés trop vite (mutinerie de la flotte fin octobre) et que les alliés engonçés par la règle de l'unanimité des quatre grands (aggravée par les lubies idéologiques de Wilson et de Clemenceau) n'ont pas pu saisir l'occasion qui s'offrait de traiter avec un gouvernement à la légitimité inattaquable et qui maitrisait parfaitement les rouages du pouvoir (Max von Baden n'est pas le prince Lvov !).

Les souvenirs d'Erzberger sont assez précis sur cette période.C'est ma source principale.


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Message Publié : 01 Jan 2010 17:21 
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Jean Froissart
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Etant donné que je connais très mal les arcanes de l'histoire de la politique allemande, je dois avouer que beaucoup de choses affirmées ici me passent au-dessus de la tête...
Néanmoins, en fonction de tout ce qui a déjà été raconté, il semble se dégager une idée générale.

Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que l'on semble s'accorder pour dire que le peuple allemand - au lendemain de la Grande Guerre - n'avait pas la maturité politique suffisante pour se « convertir » à la démocratie... D'autant plus que cette « convertion » aurait été ressentie comme le résultat d'une intolérable ingérence d'autres Etats (les vainqueurs de la Grande Guerre) dans leurs affaires intérieures.
Donc, même si un régime démocratique s'est installé, le peuple allemand - fondamentalement - n'en voulait pas...
En somme, l'arbre ayant été planté dans un terrain trop instable, il ne fallait pas pousser beaucoup pour le faire tomber !?

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 01 Jan 2010 17:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Au risque de sortir une grosse sottise, ne peut on pas accuser Guillaume II ? je veux dire qu'en 1918, la monarchie et la caste militaire n'ont ils pas commis une grave lâcheté en abandonnant le pouvoir au lieu d'assumer la défaite ?


Clairement. Et cette lâcheté culmine dans l'élaboration rapide de la Dolchstosslegende sitôt le retour des hommes qu'ils avaient poussé à signer l'armistice - en leur avouant que la guerre était perdue, ce qui était la vérité.

Citer :
les Allemands n'étaient pas tous des nationalistes convaincus : par ex., le SPD détient 110 sièges en 1910 (sur 397, soit 27%). Les Allemands n'ont pas "bu" la thèse du "dolchstosse"... c'est la multiplication de la propagande nationaliste qui le fait croire. Vous extrapolez à toute la population allemande des ressentiments qui se limitaient aux nationalistes et militaires, or la majorité de la population allemande n'avait que faire de ces considérations politico-militaires, pour eux l'important c'était d'avoir la paix et à manger avant tout.


Comme vous l'avez noté vous-même, le SPD en 1914 s'empresse de se rallier aux bellicistes (ils n'ont pas eu leur Jean Jaurès, eux). Un coup vous embauchez le SPD comme preuve que le peuple allemand penche à gauche, un coup comme un parti fort peu de gauche, selon ce qui vous arrange, et ce à dix lignes d'intervalle : la ficelle est un peu grosse. Lisez un peu George Mosse et Pierre Jardin. La population allemande en 1919 n'est pas la population des campagnes de Gaule en 476. Elle est lettrée, elle vote, elle réfléchit, et même si elle a faim, elle cogite - et cogite d'autant plus intensément une fois les problèmes de ravitaillement devenus moins aigus. Un grand nombre, dans sa jeunesse, a baigné dans le national-racisme völkisch qui domine les mouvements de jeunesse - extrêmement importants tant du point de vue qualitatif que quantitatif - et l'enseignement. Ne nous vendez pas cette population allemande comme prête à se rallier en masse à la Révolution, et trahie par l'union des bourgeois de tous les pays, vous perdez votre temps.


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Message Publié : 02 Jan 2010 14:49 
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En plus, les femmes votent en Allemagne depuis 1919. Et voir l'Allemagne wilhelmienne comme une sombre dictature est une profonde erreur.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 03 Jan 2010 21:09 
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Polybe
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Cuchlainn : si le socialisme était si ringard que ça dans l'Allemagne de l'époque, pourquoi pensez-vous que Hitler a jugé nécessaire d'accoler ce mot pour le rendre populaire ? Dans National-Socialisme, il y a socialisme. :!:


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Message Publié : 03 Jan 2010 22:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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S'il y a une chose que je déteste, c'est devoir me justifier de choses que je n'ai pas écrites. Vous avez une vision plus que déformée de la société allemande des années 19-33 et vous repassez nos messages à ce filtre; dans ces conditions, ça ne m'intéresse pas.
Hitler est le seul chef de parti völkisch à avoir compris qu'il faut enrôler les masses et non les regarder de haut pour s'emparer du pouvoir. Son "socialisme" a autant à voir avec le socialisme du KPD que le beurre d'Isigny avec du beurre de cacao et son coeur de cible n'est pas le même.


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Message Publié : 03 Jan 2010 23:09 
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APPRENTI a écrit :
Cuchlainn : si le socialisme était si ringard que ça dans l'Allemagne de l'époque, pourquoi pensez-vous que Hitler a jugé nécessaire d'accoler ce mot pour le rendre populaire ? Dans National-Socialisme, il y a socialisme. :!:


Il y a une longue discussion sur le nom NSDAP. Vous devriez aller la lire, ça pourrait changer votre vision des choses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Jan 2010 1:05 
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Polybe
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Inscription : 05 Déc 2009 5:05
Message(s) : 91
Cuchlainn a écrit :
Hitler est le seul chef de parti völkisch à avoir compris qu'il faut enrôler les masses et non les regarder de haut pour s'emparer du pouvoir. Son "socialisme" a autant à voir avec le socialisme du KPD que le beurre d'Isigny avec du beurre de cacao et son coeur de cible n'est pas le même.

Bien sûr qu'il n'est pas socialiste... Il met ce mot dans le nom de son mouvement, pas parce qu'il y croit bien sûr (!) mais parce qu'il s'agit d' un appât pour attirer les nombreux Allemands que le socialisme séduisait.
C'était pour vous montrer que le socialisme était une idée répandue et appréciée dans la société allemande.

Narduccio a écrit :
Il y a une longue discussion sur le nom NSDAP. Vous devriez aller la lire, ça pourrait changer votre vision des choses.

Vous avez un lien svp ?


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Message Publié : 16 Août 2010 20:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Re: Message du 29 Décembre 2009 1h00.

PaulRyckier a écrit :
Re: Message du 28 Décembre 11h30.

Jean-Marc Labat a écrit :
Seuls 94 socialistes votèrent contre. Les communistes ne votèrent évidemment pas, ils étaient arrêtés ou en fuite. L'article de Wiki en allemand me paraît complet, y compris sur la modification du règlement du Reichstag concernant la majorité des deux tiers.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz


Jean-Marc,

un grand merci pour ce lien qui donne ce que je cherchais. En effet maintenant on peut calculer comme j'ai fait dans le temps pour contrarier un "Pétainist". Le "non" doit être le troisième de 647 fait 216 sièges. Alors même avec un vote "contre" par le "Zentrum" complèt on arrive qu'à 166 votes (94 SPD+73 Zentrum). Même si l' Article 48 n'avait pas muselé les Communistes aprés l'incendie du "Reichstag" et les Socialistes pourraient avoir votés avec tous leurs députés ils n'atteignent que 201 sièges (120 SPD+ 81 KPD) C'est seulement une coalition de le SPD, le KPD et des dissidents du Zentrum qui peuvent atteindre les 216 nécessaires. (Si j'ai bien calculé? B) )

Mais tous ces calculs sont du "wishful thinking" (des chimères?) quand on part de la réalité des faits. Comme Duc de Raguse a dit dans un autre fil, le KPD est dirigé par Moscou contre le SPD. Et le "Zentrum" est divisé entre le Prélat Ludwig Kaas protagonist d'une politique nationale autoritaire d'union? (Sammlung? J'ai des difficultés avec la traduction de votre lien wiki: Discussion dans le "Zentrum") contre la minorité de Heinrich Brünning (tiens est-ce que c'est le même Brünning qui était accoutumè de gouverner avec l'Article 48, le "Notverordnung"?) et Adam Stegerwald. Clara Siebert qui est mentionée dans le documentaire que j'ai mentioné, comme "contre", semble avoir aussi voté "pour".

Je n'ai trouvé rien en français concernant l'Article 48 (Notverordnung)(constitution de Weimar)
http://en.wikipedia.org/wiki/Article_48 ... nstitution)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... _de_Weimar
Année 1930: 30 Mars: Brünning(Zentrum)...l'usage quasi systémlatique de l'Artilce 48
Année 1933: 28 Février: Président von Hindenburg signe le décret: "Pour la protection du peuple allemand"
http://de.wikipedia.org/wiki/Clara_Siebert
Tapez en Google: Hitler et la dictature allemande: naissance, structure et conséquenses du National-Socialisme Karl Bracher
Sous Google, première fenêtre deuxième entrée, vous trouver Google books à partir de la page 265...

Cordialement et avec estime,

Paul.


Jean-Marc,

en consultant le fil pour un autre forum, j'ai maintenant vu que mes calculs étaient faux. :oops:
Ils ont bien raison dans l'article wikipedia en allemand que vous avez mentioné.
Les nazis avaient besoin de 432 votes "pour" sur les 647.
Sans les votes du Zentrum Catholique et le BVP ils n'atteignent que 354 votes. Et quand le BVP s'abastenait ou votait "contre" (ce qu'était peu probable) même le Zentrum avec ses 73 votes n'atteignait pas les 78 nécessaires pour les deux-tiers...
Avec le "oui" du BVP les Nazis avaient besoin encore de 59 "oui" du Zentrum. (de nouveau si mes calculs sont bons? :wink:). Mais par l'interférence de Ludwig Kaas contre Brüning toute! la fraction votait "pour".
Alors est-ce qu'on peut dire que Ludwig Kaas avait une grande responsabilité dans la prise du pouvoir des Nazis?

Mais je pense que Duc de Raguse a raison quand il dit dans un message plus haut que "Weimar" était déja condamné avant...Peut-être légalement ou illégalement les Nazis avaient dans n'importe quel cas pris le pouvoir...? Et avec succes...?

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : L'élection d'Adolf Hitler.
Message Publié : 28 Sep 2015 15:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Sep 2015 14:56
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L'élection d'Adolf Hitler.


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Nombreux furent les intellectuels de cette époque qui furent attirés par des mouvements partisans de gouvernements autoritaires par crainte de la démagogie et pas seulement par celle des Rouges, mais aussi par celle des fascistes puisque, il ne faut jamais l'oublier, c'est par des voies démocratiques que Hitler est arrivé au pouvoir.

Horthy, Beck, Kémal, Franco, Salazar, Pétain, De Gaulle lui-même (autoproclamé chef de la vraie France), ne furent que les exemples les plus connus de ces leaders politiques que la Science Politique actuelle appelle "régimes autoritaires" pour les distinguer des régimes totalitaires (Lenine, Staline, Mussolini, Hitler, Mao, Castro, Pol Pot...) infiniment plus dangereux.
Qui ne regrette en effet qu'un général courageux n'ait pas interrompu la carrière d'un Hitler (ou d'un Lénine) pourtant démocratiquement élu comme le firent Carmona et Salazar au Portugal ou Franco en Espagne.
Quel dommage qu'un général Beck ou Blomberg ou Fritsch n'ait pas passé à l'acte en 1938.
Tous les pays d'Europe, même la G-B, la Suisse ou les Pays-Bas, réputés comme d'anciennes démocraties, connurent de tels mouvements.
L'Amérique n'en eut point.
Pourquoi ?
Parce que la démocratie est comme la Sainte Trinité un seul dieu en trois personnes et qu'il fut très dangereux de vouloir donner la démocratie politique à des pays qui n'avaient pas acquis un minimum d'égalité sociale et morale comme ce fut le cas en Amérique dès l'origine.
Les meilleurs philosophes politiques du XIX° siècle qui, comme Benjamin Constant ou Mme de Staêl avaient connu les excès de la Révolution savaient à quoi s'en tenir là-dessus.
Mais aussi les autres comme Guizot, Tocqueville ou Taine.
La démocratie, comme la langue d'Esope...
Il y eut aussi ceux qui comme Déat ou Brasillach pensèrent que puisque on ne pouvait pas éviter la dictature en ce siècle d'ère des masses il valait mieux une dictature blanche qu'une rouge.
C'était oublier un peu vite que l'histoire est faite par des hommes et seulement par eux.

_________________
Cordialement.

" Il y a pire que le bruit des bottes....
...le silence des pantoufles ! "

( Max Frisch): 1911-1991)

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