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 Sujet du message : Re: L'élection d'Adolf Hitler.
Message Publié : 30 Sep 2015 21:50 
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Beauléon ne pourra pas répondre ...

Et ce n'est pas la peine de se disputer.

J'ai fusionné avec une discussion plus ancienne et j'hésite à fusionner avec une troisième au sujet très proche : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=25204

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Oct 2015 13:39 
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Plutarque
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Le parti Nazie en 1932 est un parti de masse je ne crois pas que cela puisse être contesté.

Cependant, les violences avant les élections de novembre sont généralisées et mortelles à de très nombreuses reprises.

Dans de telles conditions peut-on vraiment parler d'élection démocratique?


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Message Publié : 01 Oct 2015 13:46 
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Il y a deux élections au Reichstag en 1932, une en juillet, une en novembre. Celle de juillet vous parait démocratique et pas celle de novembre ? Pourtant le parti nazi fait moins de voix en novembre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Oct 2015 20:07 
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Plutarque
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Je pense que vous m'avez lu trop vite.

Je fait juste remarquer qu'il me parait difficile de parler d'élection démocratique alors que les violence sont quotidiennes et provoquent de nombreux morts.

J'aurais pu citer les deux élections (juillet et novembre), j'ai retenu novembre car c'est celle qui précède la nomination d'hitler à la chancellerie et donc celle principalement évoqué jusque là.

J'aurai surement dû souligner le rôle majeur des SA dans ces violences et ces meurtres, il me parait surement trop évident.

Bref que cela soit en juillet ou en novembre, dire que les nazies sont élus démocratiquement me parait rabaisser drastiquement les critères de la démocratie.


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Message Publié : 02 Oct 2015 4:02 
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Ce n'est pas la guerre civile, il y a des violences, certes, mais pas au point d'entraver le scrutin. Ce sont quelques centaines de morts, la plupart communistes et nazis. Six millions de chômeurs, un tiers de la population active, ont fait bien plus pour le parti nazi que les violences.

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Message Publié : 02 Oct 2015 8:51 
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Plutarque
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Nous sommes d'accord il ne s'agit ni de guerre civil ni même des insurrections du début des années 20. Et bien entendu le NSDAP n'est pas devenu un parti de masse sans le chômage catastrophique.

De même les violences n'empêchent pas la tenu des scrutins. Mais n'ont-elles aucune influence sur la campagne électorale? Je me permet d'en douter.

Quels est l’importance de cette influence comparé aux nouvelles méthode de propagande (éléctorale) et à la situation socio-économique? Surement plus faible.

Mais tout cela n'est pas vraiment mon propos : je doute que "juste quelques centaines de morts" soit un critère que l'on peut passer sous silence pour définir une élection démocratique.


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Message Publié : 02 Oct 2015 21:23 
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Jean Froissart
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bina bang a écrit :
Nous sommes d'accord il ne s'agit ni de guerre civil ni même des insurrections du début des années 20. Et bien entendu le NSDAP n'est pas devenu un parti de masse sans le chômage catastrophique.

De même les violences n'empêchent pas la tenu des scrutins. Mais n'ont-elles aucune influence sur la campagne électorale? Je me permet d'en douter.

Quels est l’importance de cette influence comparé aux nouvelles méthode de propagande (éléctorale) et à la situation socio-économique? Surement plus faible.

Mais tout cela n'est pas vraiment mon propos : je doute que "juste quelques centaines de morts" soit un critère que l'on peut passer sous silence pour définir une élection démocratique.


Bina bang,

"Mais tout cela n'est pas vraiment mon propos : je doute que "juste quelques centaines de morts" soit un critère que l'on peut passer sous silence pour définir une élection démocratique"

Oui je suis d'accord c'est aussi le niveau des violences, l'échelle, mais est-ce que la période de l'entre-deux-guerres en France n'a pas de ressemblance...?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_du_ ... vrier_1934
https://www.kartable.fr/troisieme/histo ... rres/5463#

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 03 Oct 2015 2:50 
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Localisation : Région Parisienne
Les premières élections de la république de Weimar ont lieu le 19 janvier 1919, et là, ce ne sont pas quelques centaines, mais des milliers de morts avec affrontements à la mitrailleuse lourde et il n'y a aucun parti extrémiste n'a plus de 10 % des voix.

J'ajoute que la participation au scrutin est plus importante en temps de troubles que dans les périodes plus calmes, supérieure à 80 % pour 1919, 1932 et 1933, avec un pic de 88 % pour cette dernière élection.

Ce qui me ferais dire que la violence favoriserait l'engagement démocratique, mais je ne vais pas aller jusque là. :mrgreen:

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Message Publié : 06 Oct 2015 8:49 
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Plutarque
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Bonjour Paul,

oui en effet la 3° république connait de violent affrontement en février 1934, Wikipedia cite 15 morts et 2000 blessés. Il s'agit là d'affrontement entre manifestants voulant renverser le gouvernement et force de l'ordre mal préparée. Une Victoire des premiers aurait été fatale à la république. Ce n'est certainement un processus démocratique.

Bonjour Jean-Marc

bina bang a écrit :
Nous sommes d'accord il ne s'agit ni de guerre civil ni même des insurrections du début des années 20.
....[/quote
Jean-Marc Labat a écrit :
Les premières élections de la république de Weimar ont lieu le 19 janvier 1919, et là, ce ne sont pas quelques centaines, mais des milliers de morts avec affrontements à la mitrailleuse lourde et il n'y a aucun parti extrémiste n'a plus de 10 % des voix.
...


Comme je le disais nous sommes d'accord, il ne s'agit en aucun cas de la même échelle de violence. Et bien entendu ma remarque sur la valeur démocratique d'une élection est donc encore plus valable pour le 19 janvier 1919. Surtout si on y ajoute l'occupation étrangère d'une partie du territoire

J'avoue chercher quel est vraiment notre point de désaccord je me demande si il ne s'agit pas du point de légitimité.
En 1932 la majorité de la population et les puissances étrangères acceptent les résultats comme légitime même si les évènements y ayant conduit ne sont pas sans tâche (et à mon sens peu démocratique ou du moins signe d'une démocratie bien malade).


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Message Publié : 06 Oct 2015 9:03 
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Eginhard
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bina bang a écrit :
oui en effet la 3° république connait de violent affrontement en février 1934, Wikipedia cite 15 morts et 2000 blessés. Il s'agit là d'affrontement entre manifestants voulant renverser le gouvernement et force de l'ordre mal préparée. Une Victoire des premiers aurait été fatale à la république. Ce n'est certainement un processus démocratique.


Il me semble avoir plusieurs fois entendu que c'est largement exagéré, que la menace pour la république était bien plus faible qu'on ne le dit


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Message Publié : 06 Oct 2015 18:34 
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Le bonapartiste a écrit :
bina bang a écrit :
oui en effet la 3° république connait de violent affrontement en février 1934, Wikipedia cite 15 morts et 2000 blessés. Il s'agit là d'affrontement entre manifestants voulant renverser le gouvernement et force de l'ordre mal préparée. Une Victoire des premiers aurait été fatale à la république. Ce n'est certainement un processus démocratique.


Il me semble avoir plusieurs fois entendu que c'est largement exagéré, que la menace pour la république était bien plus faible qu'on ne le dit

Parce qu'il ne suffit pas d'occuper la chambre des députés pour renverser la république. dés son élection, Hitler tenait tous les leviers nécessaires.

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Message Publié : 21 Nov 2016 1:23 
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Hérodote
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Caesar Scipio a écrit :
On ne peut pas nier le caractère démocratique et légitimement démocratique de l'arrivée d'Hitler au pouvoir le 30 janvier 1933 compte tenu de ce qu'était alors la constitution allemande : celle d'un régime parlementaire. La "combinazione" qui conduit à ce qu'Hitler soit appelé à la chancellerie est une combinazione parfaitement démocratique pour un régime parlementaire.

Le parti nazi était de très loin le premier parti politique d'Allemagne. Il y avait bel et bien une forte adhésion de l'opinion allemande à ce qu'incarnait Hitler. Et même après le coup d'Etat, malgré les méthodes plébiscitaires du régime, l'adhésion d'une large majorité de l'opinion à de nombreux pans du programme politique de Hitler est incontestable.

C'est vrai sans l"ombre d'un doute. Reste à expliquer les étapes qui ont conduit à une telle situation.

L'historien allemand Detlev PEUKERT est l'auteur d'un ouvrage : La République de Weimar, trad. fr. Paris, 1995 (éd. orig. 1987).

Alfred Wahl, professeur à l'université de Metz, a écrit dans l'un de ses manuels :
Citer :
Detlev Peukert distingue trois étapes dans le processus de désintégration de la République de Weimar : d'abord la désaffection populaire progressive du peuple après 1919, qui suit la radicalisation de la droite autoritaire ; ensuite la destruction du parlementarisme par Hidenburg et ses deux chanceliers après 1930 ; enfin l'ultime et fatal pari de von Papen à partir de janvier 1933. Cette désintégration a été favorisée par la crise économique à partir de 1930.


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Message Publié : 21 Nov 2016 4:55 
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Histoire de fracasser la limite chronologique, je me fais la réflexion que Wilson avait cédé à l'illusion que la démocratie s'exporte, illusion que reprendra son lointain successeur de 2003.

La France, durement éprouvée, et qui en connaissait un bout en termes de militarisme prussien, aurait fait un dur vainqueur face à l'Allemagne, si Wilson n'avait pas posé ses 14 points sur la table. Typiquement, elle aurait démantelé les services secrets allemands, qu'elle connaissait bien, et aurait ainsi évité la diffusion de la Dolchstoss Legende, i.e. le thème du coup de poignard dans le dos orchestré par les services allemands. Mais justement la France à bout d'efforts avait besoin du soutien américain.

Mangin :"Nous ne sommes pas entrés en Allemagne et nous n'avons pas démantelé le militarisme prussien, tout sera à refaire dans 20 ans." Pétain, dont Foch dira méchamment "qu'il avait fallu le mener à la victoire à coups de pied au c...l " voulait à toute force mener son offensive sur la Meuse, d'accord en cela avec l'américain Pershing : il fallait désintégrer l'armée allemande.

L'Allemagne, qui n'avait jamais été républicaine - à part, je crois, une éphémère république crée par Napoléon, la confédération du Rhin, avant d'en faire le royaume de Westphalie - n'allait pas devenir une démocratie de génération spontanée.

D'autant que la république de Weimar - et c'est peut-être la véritable première des étapes que vous évoquez - a eu besoin très vite de ses militaires pour écraser les tentatives bolcheviques ou séparatistes.

Le thème de la revanche a pris naissance en Allemagne quasiment au lendemain de la défaite, avec le même mot d'ordre que celui de Gambetta dans des circonstances identiques : "Pensez-y toujours, mais n'en parlez jamais."

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Message Publié : 21 Nov 2016 9:25 
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Le Dolchstoßlegende est évoqué par l'Etat-Major allemand une semaine après l'armistice. Il est d'origine militaire et n'émane pas des services secrets. Mais pour qu'il se propage et connaisse un popularité certaine, il a bien fallu un relais. Je crois que les combattants du front ont cru à ce coup de poignard et que ce sont eux qui l'ont propagé.

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Message Publié : 21 Nov 2016 9:44 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le Dolchstoßlegende est évoqué par l'Etat-Major allemand une semaine après l'armistice.

J'ignorais ce fait.

L'info selon laquelle il s'agirait d'une idée issue des services allemands est de Pierre Nord. J'ignore sur quoi il se basait. Mettons-nous un instant du côté des militaires allemands : l'idée est géniale, pour faire passer la pilule de la défaite, et il n'est pas étonnant que la troupe l'adopte immédiatement, quoi qu'elle ait constaté sur le front.

En tous cas, cette idée a été adoptée immédiatement, avec le fanatisme que l'on connaît, chez le caporal Adolf Hitler, alors en quasi-déshérence.

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