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 Sujet du message : Objecteurs de conscience
Message Publié : 19 Jan 2017 14:28 
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Polybe
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Bonjour à tous
Apres avoir vu le film de Mel Gibson Tu ne tueras point
Suer l'histoire réelle de Desmond Thomas Doss Enrôlé volontaire en avril 1942, qui est jour, objecteur de conscience affecté à un poste d'infirmier, décoré de trois Purple Heart
Je me souvient avoir lu il y a longtemps, que l'armée américaine avait fait des statistiques affirmant que un "grand" pourcentage de leurs troupes 15%environ de courants divers de la religion protestante tiraient à coté de l'ennemi pour ne pas tuer un être humain!
Avez vous eu connaissance de ces statistiques ?

Cordialement

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La guerre c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas
Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 20 Jan 2017 13:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je crois qu'un pourcentage bien plus élevé des non objecteurs ne visait même pas réellement mais tirait vaguement dans la direction de l'ennemi ........ trop stressé par les conditions des combats...


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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 20 Jan 2017 17:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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En tous cas, dans l'armée américaine, durant la Seconde guerre mondiale, il est notoire que des millions d'hommes ont porté l'uniforme mais que la majorité n'ont jamais vraiment été au front ni même utilisé leurs armes... Tout simplement parce qu'ils n'étaient pas destinés à aller en première ligne.
Mais je suppose que pour la même armée, au cours de la Première Guerre, les choses ont été différentes...
Quant à savoir si ceux qui allaient sur le front utilisaient effectivement leur fusil, là, c'est autre chose. La plupart des blessures, je crois, étaient causées par l'artillerie ou des armes " collectives " (mitrailleuses, mortiers...) et relativement peu par des armes individuelles.

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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 20 Jan 2017 18:21 
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A "Omaha", 60% des blessures mortelles ou non l'ont été par éclats aux membres supérieurs ou inférieurs, caractéristiques des tirs indirects. L'observateur d'artillerie allemand était bien plus redoutable que le tireur MG n'en deplaise à Hollywood...

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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 20 Jan 2017 19:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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wiki donne un article assez détaillé sur les objecteurs de conscience
Sinon sur les statistiques de tir qui font mouche, je crois que le combat de Camerone est cité comme l'un des meilleurs ratios entre le nombre des cartouches tirées et les pertes adverses

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 20 Jan 2017 21:25 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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bourbilly21 a écrit :
wiki donne un article assez détaillé sur les objecteurs de conscience
Sinon sur les statistiques de tir qui font mouche, je crois que le combat de Camerone est cité comme l'un des meilleurs ratios entre le nombre des cartouches tirées et les pertes adverses


Oui mais à Camerone il ne s'agissait guère d'objecteurs de conscience, je pense que vous en conviendrez...

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Virgile, Géorgiques


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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 21 Jan 2017 17:38 
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Jean Froissart
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Au fait, pourquoi avoir placé ce sujet dans " Entre-deux-guerres " et pas dans " Seconde Guerre mondiale " :?:

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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 21 Jan 2017 17:41 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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bourbilly21 a écrit :
wiki donne un article assez détaillé sur les objecteurs de conscience
Sinon sur les statistiques de tir qui font mouche, je crois que le combat de Camerone est cité comme l'un des meilleurs ratios entre le nombre des cartouches tirées et les pertes adverses


Et puis objectivement je vois mal comment ce ratio a pu être calculé scientifiquement...

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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 21 Jan 2017 18:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pour Camerone, je crois que c'est Georges Blond qui en parle dans son livre de 1961 sur la Légion
à vérifier

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 22 Jan 2017 11:45 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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CEN_EMB a écrit :
bourbilly21 a écrit :
wiki donne un article assez détaillé sur les objecteurs de conscience
Sinon sur les statistiques de tir qui font mouche, je crois que le combat de Camerone est cité comme l'un des meilleurs ratios entre le nombre des cartouches tirées et les pertes adverses


Et puis objectivement je vois mal comment ce ratio a pu être calculé scientifiquement...

Ne pensez vous pas que l'on puisse faire un calcul approchant ? On a le nombre de Légionnaires, on connait leur dotation initiale et en face on a le nombre de Mexicains tués ou blessés. A noter que par la loi de l'em... maximun, les mulets de bât qui portaient les munitions de réserve s'étaient enfuis au début de l'engagement. Les fusils français ne sont pas encore des Chassepots et il faut encore charger par la gueule :rool:

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 22 Jan 2017 16:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Pour en revenir au sujet initial, je conseille la consultation de la fiche de Desmond Doss sur Wikipedia (celle en anglais est plus complète)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Desmond_Doss
https://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Doss

... Et le bonhomme a même un site officiel ! :arrow: http://desmonddoss.com/

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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 23 Jan 2017 11:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Lord Foxhole a écrit :
En tous cas, dans l'armée américaine, durant la Seconde guerre mondiale, il est notoire que des millions d'hommes ont porté l'uniforme mais que la majorité n'ont jamais vraiment été au front ni même utilisé leurs armes... Tout simplement parce qu'ils n'étaient pas destinés à aller en première ligne.
Durant la SGM, la proportion est de 7 ou 8 soldats américains à l'arrière contre un au front. Et le ratio n'a fait que s'élever depuis.

De Narbonne-Lara a écrit :
Je me souvient avoir lu il y a longtemps, que l'armée américaine avait fait des statistiques affirmant que un "grand" pourcentage de leurs troupes 15%environ de courants divers de la religion protestante tiraient à coté de l'ennemi pour ne pas tuer un être humain!
Est-ce vraiment de la conviction ou juste de la maladresse, ou un intérêt bien compris : éviter d'ajuster une cible pour ne pas être repéré soi-même ?

Il y a aussi le fait de tirer "pour la forme". Cela me rappelle une scène de Maus, d'Art Spiegelmann. Le héros, dans l'armée polonaise, attend l'attaque allemande. Lorsque celle-ci est déclenchée, il se fait tancer par son supérieur car son fusil est froid, alors qu'il n'a pas vu d'ennemi. Plus tard, quand il est capturé par les Allemands, il évite un passage à tabac en expliquant qu'il a simplement tiré en l'air (ce qui est faux en l'occurrence : il a bien repéré un soldat et l'a tué).
Combien de soldats de toutes les armées se contentaient de tirer en l'air ou au hasard pour éviter les remontrances de leur chef, s'en se préoccuper d'être efficaces ? :wink:

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 23 Jan 2017 17:23 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Il y a aussi la combativité des soldats. D'après Philippe Masson, à la fin de la guerre Patton fit faire un sondage parmi ses troupes, et constata à sa grande surprise que depuis la Normandie seuls 10% de ses soldats s'étaient battus constamment, 20% occasionnellement, mais que 7 sur 10 n'avaient pour ainsi dire pas tiré un coup de fusil.
Et on parle là de la 3e armée, l'armée Patton !

Je ne sais pas ce qu'il faut penser de cette affirmation. Mais on peut tout de même noter que les soldats alliés, au cours de leur progression en Allemagne, avaient tendance à s'arrêter dès qu'ils tombaient sur un "noeud" sérieux, en réclamant l'appui de l'artillerie ou de l'aviation. (Quand on dispose d'une telle supériorité aérienne, il est logique de ne pas se lancer dans des attaques frontales meurtrières.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 24 Jan 2017 16:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Il y a aussi la combativité des soldats. D'après Philippe Masson, à la fin de la guerre Patton fit faire un sondage parmi ses troupes, et constata à sa grande surprise que depuis la Normandie seuls 10% de ses soldats s'étaient battus constamment, 20% occasionnellement, mais que 7 sur 10 n'avaient pour ainsi dire pas tiré un coup de fusil.
Et on parle là de la 3e armée, l'armée Patton !

Il convient toujours de rappeler que les Américains... Ne sont pas Européens.
Pour beaucoup de militaires états-uniens, la guerre sur le théâtre européen était fondamentalement une dispute entre Européens. Et le blabla habituel à base de « la défense de la Démocratie » et de la « lutte contre la tyrannie » devait agir moyennement sur des gars dont le pays n'avait jamais été envahi par les troupes hitlériennes.
La lutte contre le Japon, c'était autre chose : il y avait eut le coup en vache de Pearl Harbor et la bataille de Bataan... Les Américains détestaient royalement les Japonais alors qu'ils n'éprouvaient pas de ressentiment particulier envers les Allemands et les Italiens.
Sur le Front du Pacifique, vu le contexte et les circonstances particulières (on se bat sur des îles où le recul est impossible), les choses ont certainement été très différentes.

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 Sujet du message : Re: Objecteurs de conscience
Message Publié : 24 Jan 2017 18:02 
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Pierre de L'Estoile
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Il ne faut pas oublier que beaucoup,peut-être la moitié des soldats( ??),à cette époque,avaient des liens familiaux très proches,proches ou assez proches avec l'Allemagne....à commencer par Eisenhower........En face,c'était peut être un frère,un cousin......un parent plus ou moins lointain........ Même à l'origine des USA, la langue allemande étant majoritaire dans certains états,elle avait été proposée pour devenir la langue officielle........


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