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 Sujet du message : L'incendie du Reichstag
Message Publié : 07 Août 2006 19:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
bonjour,
je suis en train de lire le passionnant ouvrage de Ian Kershaw 'Hitler'.
Il y écrit : "Ce décret du Reichstag [celui qui le lendemain de l'incendie suspend les droits fondamentaux et autorise les arrestations arbitraires] instaura un 'état d'exception' qui, en pratique, allait demeurer en vigueur jusqu'à la fin du IIIème Reich. Ce fut une étape capitale dans la consolidation du pouvoir de Hitler."

Mais il semble penser que Hitler aurait simplement profité de circonstances favorables au lendemain de cet incendie pour prendre le pouvoir effectif au moyen de ce décret d'urgence.

Quand on voit d'une part les conséquences de l'incendie et d'autre part le coup de 'chance' extraordinaire (pour les nazis) qu'il a fallu pour que, juste en pleine campagne électorale, un militant communiste décide de mettre le feu Raichstag, et en plus se fasse prendre, on ne peut pas s'empêcher d'imaginer que ce n'est pas une coïncidence et qu'il y a eu manipulation ou provocation de la part des nazis.

Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 08 Août 2006 3:52 
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Mmoui, disons pour faire simple que le "coup de chance" était orchestré d'avance. Ce qui fut prouvé au procès de Nuremberg.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Août 2006 21:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Van der Lubbe,le "suspect" N° 1 qui a mit le feu au reischtag l'a fait (du moins le croyait-il) avec un paquet d'amadou de marque française : "La Ménagère Modèle" .
Je le vois encore à la reconstitution arborant fièrement le paquet ....

En fait dès le départ il avait été gentiement pris par la main (comme Oswald ?) par les servives sdecrets nazis,trop jheureux de trouver le "cocu" de service ...

Pas de chance,au tribunal,le chef des pompiers de Berlin (qui n'avait pas très bien compris ce que le changement de régime voulait dire ...) a déclaré que pour un tel feux,il fallait au moins 500 litres d'essence,et donc 10 hommes ... Juste le nombre d'hommes que des témoins ont vu s'échapper par une grille de cave du reischtag...

Pauvre homme : il a été victime d'une "erreur judiciaire" lors de la "Nuit des Longs Couteaux" ...

Ce sont des choses qui arrivent ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 13 Août 2006 11:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Ungern a écrit :
En fait dès le départ il avait été gentiement pris par la main (comme Oswald ?) par les servives sdecrets nazis,trop jheureux de trouver le "cocu" de service ...


Il semble que ce soit la thèse défendue par le parti communiste à l'époque. Mais est-ce qu'on en est sûr ?


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Message Publié : 13 Août 2006 13:10 
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dupleix a écrit :
Ungern a écrit :
En fait dès le départ il avait été gentiement pris par la main (comme Oswald ?) par les servives sdecrets nazis,trop jheureux de trouver le "cocu" de service ...


Il semble que ce soit la thèse défendue par le parti communiste à l'époque. Mais est-ce qu'on en est sûr ?


C'est la thèse qui fut présentée à Nuremberg et les Américains avaient trouvé dans les archives divers témoignages qui la consolidait. Ce complot fut retenus contre Goering qui semble avoir supervisé l'affaire tout le long de son déroulement.


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Message Publié : 13 Août 2006 13:30 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Et puis, pour revenir sur la remarque de Dupleix, ce n'est pas parce qu'une thèse est défendue par le PC qu'elle est forcément fausse! En l'occurence, cette thèse semble avoir été confirmée par les faits et acceptée par les Etats-Unis à Nüremberg.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 14 Août 2006 1:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
J’ai fini par tomber, sur le site « the avalon project », sur les documents du procès de Nuremberg… J’ai trouvé un seul passage sur ce sujet, lors de l’interrogatoire de Göring ; l’accusateur américain mentionne :
- l’existence d’un souterrain entre le domicile de Göring (palais du président du Reichstag) et le Reichstag (d’après Göring, pour le transport du charbon de chauffage)
- les affirmations du chef SA Ernst qui indique avoir préparé les matériaux inflammables avec l’aide de 2 autres SA et sur indications de Göbbels et Göring ; on ne précise pas par quelles voies ont été faites ces affirmations, mais elles datent d’entre février 33 et juin 34 (donc avant le procès de Nüremberg), Ernst étant tué lors de la nuit des longs couteaux.
- un témoignage (Halder) selon lequel Göring aurait affirmé avoir mis le feu au Reichstag, sous forme de blague (sacré Hermann, toujours le mot pour rire).

Par contre dans les conclusions du tribunal, je n’ai pas retrouvé mention de culpabilité dans l’incendie du Reichstag, notamment dans le chapitre « moyens utilisés par les conspirateurs nazis pour prendre le contrôle de l’Etat allemand » (où sont seulement citées les lois du 28 février 33) ni dans le jugement concernant Göring. Mais bon, ce n’est pas en tant que pyromanes que les accusés étaient jugés …

Il est bien possible que j’aie raté quelque chose dans la forêt touffue des documents, mais sinon, il me semble quand même hâtif de conclure que la manipulation ait été « prouvée » lors du procès de Nüremberg. Il n’y a finalement que des témoignages, dont un seul auprès du tribunal ; c’est la parole de SA ou de dignitaires du régime nazi contre celle de Göring… Bof.

Malgré tout, les nazis avaient le mobile (fournir un prétexte aux lois d’exception), les moyens (toute l’organisation du parti) et l’occasion (la tentative de Van der Lubbe) … difficile de ne pas y voir une machination, mais j’ai bien peur que les « preuves » soient difficiles à apporter.

C’est pourquoi, si vous avez d’autres sources, je suis toujours preneur…

Jean-Claude a écrit :
Et puis, pour revenir sur la remarque de Dupleix, ce n'est pas parce qu'une thèse est défendue par le PC qu'elle est forcément fausse!


Certes non ! Mais :
-ça se passe dans les années 30, âge d’or de Staline : le doute s’installe ;
-la thèse en question a fait l’objet d’un véritable battage médiatique : le « livre brun » est publié en 15 langues, des contre-procès sont organisés ; ça commence à fleurer bon l’opération de propagande ;
-et enfin, Van der Lubbe y serait présenté comme un semi-débile homosexuel, ce qui a l’intérêt rend beaucoup plus vraisemblable une manipulation par les nazis, mais l’inconvénient d’être complètement faux, si j’en juge par divers compte-rendus de la publication de sa correspondance et de ses carnets. Et là on se demande quelle part de vérité, au juste, contient cette théorie.


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Message Publié : 14 Août 2006 8:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Plusieurs réponses ,mais sans vérifications:

1° Je me demande si à l'époque Goebels n'était pas encore chef des SS de Berlin ?
2° Vab der Libbe a survécu pratiquement toute la guerre avec un statut préférentiel dans un camp (je ne sais plus lequel) et a été exécuté peu de temps avant l'arrivée des alliés (le maintien en vie de Van der Lubbe pendant toutes ces années ne me semble "pas clair") ...

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Message Publié : 14 Août 2006 10:56 
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Grégoire de Tours
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Göbbels chef des SS, je ne sais pas , mais il était à cette époque le responsable du parti nazi (Gauleiter) pour Berlin.
Par contre toutes les biographies de Van der Lubbe que j'ai pu trouver sur la toile indiquent qu'il a été condamné à mort à Leipzig en décembre 1933 et exécuté le 10 janvier 1934.


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Message Publié : 14 Août 2006 10:57 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Outre nulle-part
Ungern a écrit :
2° Vab der Libbe a survécu pratiquement toute la guerre avec un statut préférentiel dans un camp (je ne sais plus lequel) et a été exécuté peu de temps avant l'arrivée des alliés (le maintien en vie de Van der Lubbe pendant toutes ces années ne me semble "pas clair") ...


Ce fut exactement le cas de Georg Elser, l'auteur de l'attentat qui eut lieu à la brasserie de Munich, exécuté sommairement à Dachau à la fin de la guerre (pas de procès). Ce n'est guère clair non plus.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 14 Août 2006 19:02 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Toulouse
Pour Van der Lubbe il y a bien eu un procès, et même un procès fortement médiatisé par les nazis, où étaient accusés également trois communistes bulgares (dont le futur dirigeant de la Bulgarie communiste après-guerre).
Il semble que l' éclatante démonstration du complot communiste, souhaitée par les nazis à l'occasion de ce procès, ait tourné court devant la défense des accusés.


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Message Publié : 21 Août 2006 13:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Jan 2005 18:30
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Localisation : 95 France
Bonjour à tous



Il est exact qu'à Nuremberg l'incendie a été peu évoqué (essentiellement parce que les crimes commis en temps de paix n'avaient pas pu, faute de consensus entre les 4 Grands, figurer dans l'acte d'accusation) et n'a pas été retenu comme charge. Pour autant la culpabilité nazie ne fait aucun doute... mais est mise en doute actuellement par une majorité d'historiens sur la foi du manque de preuves et d'un livre habile de Fritz Tobias (1962). Le problème c'est que le bâtiment a brûlé !

Pour les détails, je me permets de renvoyer à mon site, qui lui-même donne quelques éléments bibliographiques.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62


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Message Publié : 22 Août 2006 20:13 
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Hérodote
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Qui doute ici que ce sont les nazis qui ont brûlé le Reichstag ? Je crois qu'Hitler lui-même l'a reconnu (il était pas si malhonnête au fond).


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Message Publié : 22 Août 2006 21:12 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
le chinois a écrit :
Qui doute ici que ce sont les nazis qui ont brûlé le Reichstag ? Je crois qu'Hitler lui-même l'a reconnu (il était pas si malhonnête au fond).


Non, il ne me semble pas qu'Hitler l'ait reconnu sinon la cause serait entendue.
Et qui doute ? Eh bien moi (au sens de douter = ne pas être complètement sûr) et manifestement je ne suis pas le seul :

François Delpla a écrit :
mais est mise en doute actuellement par une majorité d'historiens sur la foi du manque de preuves et d'un livre habile de Fritz Tobias (1962).


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Message Publié : 22 Août 2006 21:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Août 2006 21:16
Message(s) : 23
Mais ce crime n'a absolument profité qu'aux nazis (ils ont même fait d'une pierre deux coups en acusant les communistes de l'avoir fait!!!). Lénine disait que pour trouver le coupable il fallait chercher à qui profitait le crime. Dans ce cas il est tout trouvé. Pourquoi douter ?


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