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Message Publié : 03 Août 2004 20:37 
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Thucydide
Thucydide

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L'intransigeant Clémenceau, qui aurait humilié l'Allemagne au-delà de la mesure fut-il vraiment le responsable d'une paix râtée en imposant aux vaincus des conditions humiliantes?
S'il fut sans doute un exceptionel ministre de l'Intérieur("le Tigre") et particulièrement actif dans la conduite du dossier civil de la Grande Guerre, ne fut-il pas aussi un gâcheur de Paix lors des Traités qui suivirent l'Armistice, entravant l'action des diplomates , notamment celle souhaitée par un W. Wilson?

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men aiko etho lokh darfent lavnainosho
mais d'où te vient-il d'avoir faim de l'Homme?
Mor Afrem(en araméen syriaque de l'Ouest)


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Message Publié : 03 Août 2004 22:35 
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La paix réclamé par Clémenceau fut vécue comme humiliante par les Allemands parce qu'ils n'avaient pas vu leurs armées en déconfiture. Ce qui vas donner la légende du poignards dans le dos. D'après plusieurs historiens en face des alliés il n'y avait presque plus personne en Novembre 18. Ceux-là laissent entendre que si les armées alliées avaient refusée la capitulation allemande et s'étaient mis à "courser" les armées impériales en lambeaux, la suite aurait put être fort différente.
Mais il faut bien voir que tous après 4 années de guerre très dure et pénible étaient las. En fait, les seuls capables de "courser" les allemands auraient été les américains. En 1945, les alliés se sont rappelés cela. Ils ont fixés très haut la barre pour la fin des hostilités. L'Allemagne détruite ne pouvait se relever seule. Mais les dégâts de part et d'autre étaient aussi tellement énorme que personne ne pouvait réclamer des indemnités qui auraient voulu dire quelque chose. De plus, la guerre froide se profilait à l'horizon ...


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Message Publié : 03 Août 2004 22:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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M'est avis qu'il aurait fallu un bien grand homme pour être à la fois le Père-la-Victoire et l'homme d'une paix de mansuétude sur laquelle aurait pu naître, au lieu du désir de revanche, une amitié durable.
Lorsqu'il négocie la paix, Clemenceau reste, quelque part "un homme de guerre". Il sait à quel point la France, traversée par le front pendant toute la durée de la guerre, a souffert. Il sait que malgré l'impact psychologique de leur entrée dans le conflit officielle en avril 17, ce ne sont pas vraiment les Américains qui ont emporté la décision. Il sait surtout que c'est là ce que pense l'opinion dont il est l'élu. Alors, comme depuis toujours, pour éviter qu'un ennemi vous refasse la guerre on le neutralise, il fait son possible pour démanteler la puissance allemande.

Avec le recul, il est bien facile de parler d'intransigeance. Reste que si cette ligne dure avait été tenue tout au long des années trente, la France n'aurait pas laissé l'Allemagne se réarmer contre elle sans réagir. Plus que l'intransigeance de Clemenceau, c'est le mélange de celle-ci et de la lâcheté ultérieure qui lui a été fatale. Du reste, la paix de 1945-49 n'est-elle pas encore plus dure que celle de 1919 ? Mais la Guerre froide et le blocus de Berlin font que l'Allemagne, d'une part, ne sera pas mise au ban des nations car on a besoin d'elle - comme glacis - et d'autre part, qu'elle tournera la page d'un affrontement car déjà un second point à l'horizon. Alors, oui, l'Allemagne pensera à autre chose qu'à la revanche : de toute façon elle n'a pas le choix.

Clemenceau avait-il davantage le choix ? Il me semble plutôt qu'un gouvernant français défendant une paix wilsonienne aurait paru, à l'époque, complètement incongru, face au contexte, face à ses électeurs. Et même face à l'Allemagne, car rien, absolument rien ne nous dit que la clique de bandits de grand chemin qui prendra le pouvoir en 1933 n'aurait pas qualifié de diktat n'importe lequel des traités de paix qui auraient raisonnablement pu être signés en 1919. Ne niaient-ils pas la défaite militaire malgré l'évidence écrasante d'août-septembre 1918 ?


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Message Publié : 11 Sep 2004 17:37 
Il voulait pas pactiser avec l'Autriche catholique ce vieux athée!


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Message Publié : 11 Sep 2004 18:48 
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Grégoire de Tours
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Au sujet de l'offre de paix de charles Ier, je permets de renvoyer au dernier paragraphe de mon article Tsarigrad ou le rêve brisé

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 23 Fév 2005 4:59 
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On ne m'empêchera pas de penser que 39-45 est l'aboutissement d'une histoire qui court sur toute le premier XXème siècle et en particulier les découpages abusifs de l'Allemagne lors du traité de Versailles (ainsi que par là-suite les instabilotés boursières, etc...)

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"En toute science, physique ou humaine, la certitude va souvent à l'encontre de la réalité"

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Message Publié : 26 Fév 2005 0:05 
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Bertrand50120 a écrit :
On ne m'empêchera pas de penser que 39-45 est l'aboutissement d'une histoire qui court sur toute le premier XXème siècle et en particulier les découpages abusifs de l'Allemagne lors du traité de Versailles (ainsi que par là-suite les instabilotés boursières, etc...)

Ceux qui suivirent la seconde guerre mondiale furent encore plus drastiques. On aurait du voir les allemands se révolter encore plus violemment, si l'on suit votre raisonnement.


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Message Publié : 26 Fév 2005 0:58 
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Non car l'Allemagne fut rapidement divisée et dénazifiée et de + elle devait se relever de ses cendres - La population s'est rapidement tournée vers qqu chose de nouveau traduit par la reconstruction, le plan Marshall etc... On pourra tjrs trouver des nostalgiques du IIIème Reich mais plus d'esprit de revanche générale comme au préalable.

1945 marque une année noire, une année "zéro" pour l'Allemagne mais qui l'entraîne avec les autres démocraties occidentales vers un second XXème siècle totalement nouveau qui n'a plus rien à voir avec les années 20 ou 30.


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Message Publié : 26 Fév 2005 18:34 
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Bertrand50120 a écrit :
1945 marque une année noire, une année "zéro" pour l'Allemagne mais qui l'entraîne avec les autres démocraties occidentales vers un second XXème siècle totalement nouveau qui n'a plus rien à voir avec les années 20 ou 30.


La "claque" que prit l'Allemagne est sans commune mesure avec la défaite de 1918. Pendant 5 ans, elle n'eut plus le droit de souveraineté sur son propre sol. Elle dut attendre que les vainqueurs, pour diverses raisons, acceptent qu'elle redevienne un état en 1949. Et encore, elle ne retouva pas tout de suite la pleine souveraineté. Elle perdit une grande part de son sol national et cela sans aucun traité de paix.
Or, tu dit à propos de la démarche qui amena la seconde guerre mondiale:
Citer :
et en particulier les découpages abusifs de l'Allemagne lors du traité de Versailles
. Si le partage de 1921 fut abusif. Que dire de celui qui suivit 1945 ? donc, si l'on suit ton raisonnement, le découpage d'après 1945 devrait amener une guerre plus féroce encore. Or, pour l'instant, il n'en est rien.


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Message Publié : 26 Fév 2005 22:20 
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Permet-moi de trouver justement ton raisonnement trop "étriqué" - Ce que tu dis est entièrement vrai sur le fond mais il ne faut pas s'arrêter aux seuls découpages.

L'état d'esprit qui naîtra sera différent même si les années d'après-guerre seront très difficiles tant sur un plan politique qu'économique. Maintenant l'Allemagne c'est aussi le miracle de la réussite économique d'après-guerre, 3ème puissance mondiale. C'est au niveau culturel une nation d'avant-garde (architecture, musique rock, peinture, etc...) qui s'inscrit dans une logique occidentale pour la RFA et une puissance industrielle et culturelle pour la RDA à l'Est. Le paysage social et politique sont donc très différents sans parler que cette séparation sera tempérée par l'appartenance à un "bloc", occidental et OTAN pour la RFA, + construction européenne et Bloc de l'Est avec le Pacte de Varsovie pour la RDA.


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Message Publié : 27 Fév 2005 14:44 
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Bertrand50120 a écrit :
L'état d'esprit qui naîtra sera différent même si les années d'après-guerre seront très difficiles tant sur un plan politique qu'économique. Maintenant l'Allemagne c'est aussi le miracle de la réussite économique d'après-guerre, 3ème puissance mondiale. C'est au niveau culturel une nation d'avant-garde (architecture, musique rock, peinture, etc...) qui s'inscrit dans une logique occidentale pour la RFA et une puissance industrielle et culturelle pour la RDA à l'Est. Le paysage social et politique sont donc très différents sans parler que cette séparation sera tempérée par l'appartenance à un "bloc", occidental et OTAN pour la RFA, + construction européenne et Bloc de l'Est avec le Pacte de Varsovie pour la RDA.


Là nous sommes d'accord, l'état d'esprit de la société allemande après la PGM est plus revanchard que celui après la SGM. Or, ils ont subit plus de "dégats" suite à la SGM qu'en 1918. Ce paysage social et politique différent explique que les choix de la société allemande furent différents. Même si depuis quelques temps, certaines récriminations commencent à apparaitre dans la société allemande actuelle.
J'ai vu un reportage sur Arte, il y a quelques années, sur les allemands originaires de ces terres confisquées. Certains sont retournés sur les terres de leurs ancètres et ont rachétés leurs anciennes propriétés. une minorité milite pour que l'on leur restitue leurs terre qui a leur avis n'ont pas été bien mises en valeur par les propriétaires successeurs.
Dans ce reportage, l'on voyait un ancien "sudète" qui retournait en Tchéquie. l'acceuil des autochtones fut assez cordial, jusqu'au moment ou il indiqua que sa famille était originaire de ce village. Apparemment, il y a d'anciennes blessures la-dessous. :?
Ensuite, il y eut des interviews de responsables politiques allemands, tchéques et polonais. Pour les Tchéques et les polonais, les terres confisquées à la fin de la guerre, le furent en dédommagemment des préjudices subit. Les allemands avouèrent que des fois, ils proposent des rachats ou des aides pour "récupérer" certaines choses, comme des objets de musés. Ou qu'ils restaurent tout un cimetière pour pouvoir remettre en état la partie "allemande".
Il s'agit d'un sujet encore très sensible et certains préfèreraient vendre au diable plutot qu'à des allemands.


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Message Publié : 27 Fév 2005 15:30 
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Polybe
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Tout à fait d'acord avec vos analyses.

Narduccio souligne bien le point essentiel qui différencie ces deux " après-guerres ".
A savoir que le peuple allemand n'a pas eu l'impression d' avoir perdu la 1ère guerre, ce conflit s'est déroulé hors ces frontières... Il n'a pas été vaincu de visu par la population ( si ce n'est quand même les deuils engendrés ).
La 2ème guerre elle, a vu le territoire envahi, les structures dévastées et les civils payer un lourd tribut...
Une idéologie, qui bien que sans doute non partagée par le peuple entier, s'est écroulée, l'addition est lourde psychologiquement, moralement et physiquement.

Je pense que ce " distinguo" que vous avez fait explique une bonne partie de l'état d'esprit qui suivit ces périodes subis par beaucoup deux fois à 25 ans d'écart...


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Message Publié : 27 Fév 2005 16:20 
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Il me semble plutôt qu'un gouvernant français défendant une paix wilsonienne aurait paru, à l'époque, complètement incongru, face au contexte, face à ses électeurs. Et même face à l'Allemagne, car rien, absolument rien ne nous dit que la clique de bandits de grand chemin qui prendra le pouvoir en 1933 n'aurait pas qualifié de diktat n'importe lequel des traités de paix qui auraient raisonnablement pu être signés en 1919. Ne niaient-ils pas la défaite militaire malgré l'évidence écrasante d'août-septembre 1918 ?

C'est tout ce qu'il y a de plus exact !
Clemenceau raisonne en homme politique de 1918 et n'a pas le recul suffisant pour réaliser que les traités de paix engendrent plus de problèmes qu'il n'en règlent.
A ce sujet, je souhaite juste apporter une interview du Tigre de 1928 où il reconnaît certaines erreurs :
"Le traité n'est pas fameux; je suis tout prêt à le reconnaître. Mais la guerre, a-t-elle été fameuse ? Il a fallu quatre ans et je ne sais combien de nations pour venir à bout de l'Allemagne [...] Vingt fois pendant la guerre, on a cru que tout était fini [...] Or, la France sort de là vivante, son territoire reconstitué, son empire colonial agrandi, l'Allemagne brisée, désarmée..."
Il raisonne encore comme un homme politique du XIXème siècle et n'a pas connu la seconde guerre mondiale comme nous. Il pensait faire au plus vite en 1919 et se protéger du militarisme prussien tout en protégeant sa patrie. Il n'a pas eu tort en théorie, c'est la suite qui lui a donné tort et l'arrivée du NSDAP au pouvoir.
Comparer 1918 et 1945 est un peu hors-propos, les conditions sont rigoureusement différentes. Mais, on peut se demander si les Alliés n'auraient pas dû pousser jusqu'à Berlin en 1919 pour éviter à la population allemands le mythe du "coup de poignard dans le dos"... :roll:

duc de Raguse.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 27 Fév 2005 19:09 
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Eginhard
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Encore une fois, on répète "Si les Alliés avaient poussés jusqu'à Berlin en 1919, l'Allemagne n'aurait pas pu se relever de sa défaite, et la 2nde Guerre Mondiale n'aurait pas eu lieu", ce qui, bien entendu, est rigoureusement exact. Mais il faut savoir qu'en 1919, aucune nation n'était prête à faire cet effort supplémentaire, après ces 52 mois infernaux. Et, bien que les usines militaires françaises (principalement, mais bien entendu pas uniquement) aient mis au point de nouveaux équipements extremement performants, il ne faut pas oublier que Berlin se trouvait à plus de 1 000 km du front du 11 novembre. Et il est bien possible qu'une fois dans leur propre terrain, les Allemands aient pu stopper l'avance de l'Entente (je ne sais pas encore si on se servait du terme "Alliés").
Alors, étant donné la situation, je doute que cette idée ait pu se former dans la tête des dirigeants européens (mais peut-être chez les Américains...), qui connaissaient (certains, du moins, tel George Clemenceau) les conditions de vie horribles des combattants sur le front.
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 28 Fév 2005 0:20 
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En Novembre 18, pratiquement tout le monde désirait la paix, voulait la paix. Bon, du coté de l'état major allemand, pas suffisamment pour consentir à une capitulation (on retrouvera la même situation en 40, en France).


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