si je comprends bien, ils ont le même comportement vis à vis de nous que nous vis à vis des soviétiques...?

Oui Cush,je me suis fait la même remarque......
C'est proprement effrayant. D'où tenez vous cette information, Sir Peter ?
Avec Churchill, la Grande Bretagne revient décidément de très loin.

Voila,Pierma d'où je tire ces informations pour l'essentiel :Claude Paillat "La Répétition Générale" Même quand Roosevelt à un moment proposera pour tenter de juguler cette crise avec l'Allemagne de réunir tous les états intéressés,y compris l'Allemagne et l'Italie,Chamberlain ne répondra pas......

je crois qu'on a tendance à idéaliser la situation anglaise avant guerre (sans doute du fait de l'attitude admirable que le pays a eu par la suite). De fait, et c'était l'objet d'une de mes remarques, elle ne me semble pas meilleure que celle de la France.
Que ce soit la Rhénanie, l'Espagne ou en matière de désarmement ou des clauses de Versailles, l'Angleterre semble beaucoup moins pugnace que la France.
Que les gouvernements français successifs aient été trop mou, velleitaires, c'est un fait. Mais je ne pense pas que nous ayons beaucoup à envier aux Anglais à ce moment là.

Bien d'accord.Les dirigeants britanniques avaient tiré le bilan de ce que leur avait coûté la 1ère Guerre Mondiale et ils ne tenaient plus beaucoup à s'impliquer en Europe centrale par exemple où seule la France avait garanti les frontières issues de Versailles et que l'Allemagne,fut-elle de Weimar se refusait à reconnaître ....Tout au plus s'était-elle engagée à ne pas les modifier par la force dans les accords de Locarno. Cependant Chamberlain fait effectuer une volte face à cette politique au Printemps 1939 par la signature d'un traité avec la Pologne.....

Je ne vois pas en quoi l'attitude de l'angleterre fût particulièrement admirable pendant la 2nd GM, même si je reconnaît leur ténacité. Je veux dire par là que l'attitude inverse était peu probable et qu'il faut relativiser les pertes anglaises tant civiles que militaires et le danger imminent s'écarte assez rapidement.

Je trouve que c'est sans commune mesure avec la France de la 1er GM ou l'URSS de la 2nd GM.



Certes mais un peu trop tard.

Quel allié avait véritablement la France en 1936 ? Je n'en vois aucun.
Le traité de Versailles a subit de multiples entorses et ce dès le début notamment concernant le remboursement. Mais comment le faire respecter si nos "alliés" le perçoivent comme injuste ?

C'est justement leur ténacité qui est admirable. Ils sont quand même seuls et ils repoussent toute possibilité de négociation. Je ne vois pas en quoi ils seraient moins "admirables" que les Soviétiques ou les Français de 14-18. Les Soviétiques se battent dos au mur, ils n'ont d'autre choix que l'esclavage ou le combat. Les Français de 14-18 se battent sur leur territoire. L'Angleterre de 40 et même de 41 aurait pu chercher une solution négociée, chose qui à ma connaissance, n'a jamais été envisagée.

Je suis d'accord avec Cush. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Pendant un an, la liberté du monde n'a tenu qu'à la fermeté de Churchill.
De Gaulle le décrit dans ses mémoires tendant le poing vers le ciel :
- ils ne viendront donc jamais ?
- êtes vous donc si pressé de voir vos villes fracassées ?
- ne comprenez vous pas que le bombardement de Londres, de Birmingham ou de Coventry suscitera une telle réprobation que les Etats-Unis entreront en guerre à nos côtés ?

Il fallait quand même un certain sang-froid pour voir venir la bataille d'Angleterre sans appréhension... De Gaulle en mission à Londres avant le 18 juin, éprouve quelque aigreur à la vue du calme qui règne à Londres : "On pouvait voir qu'au sentiment des Anglais la Manche était encore large."

Je suis d'accord avec l'idée que les sacrifices de la France en 1914 et de la Russie en 41-45 ne sont pas assez reconnus, mais ce n'est pas une raison pour diminuer les mérites indiscutables de la nation anglaise à partir de 1940.

Ce qui est plutôt en cause ici ce sont ses défaillances dans les années 30.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

J'approuve, en ajoutant simplement que certes la GB a pris ses distances avec la France avant que Churchill ne soit PM, mais à sa décharge il faut préciser que son allié préférentiel les EU lui avaient demandé certainement d'agir ainsi, de ne pas s 'impliquer sur le continent et qu'elle avait ses raisons comme puissance impériale de vouloir conserver sa liberté d'action.
Par ailleurs, la position de la France était difficile à saisir entre les deux guerres, elle avait à la fois entrepris une politique économique de captation du continent et d'autre part, passé à la fois des alliances de revers tout en se déclarant partisane de la sécurité collective. Briand avait prêché de "mettre la guerre hors la loi" et en 1929 il préconise une fédération de l'europe.
Les anglais devaient être perplexes et inquiets de l'approche française. Ils le seront encore plus quand ils verront le parti communiste croitre en importance, le pacifisme s'étendre et la crise politique rendre le pays ingouvernable.
La France de l'entre-deux guerres est incontrolable et elle agit en solo avec l'idée de lancer une grande politique idéaliste et peu crédible.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne diminue en rien le mérite qu'elle a eu, je relativise simplement quand on la compare à des situations bien plus critique. J'ai du mal à mettre au même niveau le sacrifice de la France pendant la 1er GM et celui du RU pendant la 2nd GM pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas eu "l'occasion" d'en faire autant.
Après je veux pas polémiquer, l'angleterre a montrée de la bravoure et de la ténacité mais je trouve qu'on en fait trop.



C'est à dire captation du continent ?
N'est-il pas normal de passer des alliances avec les états nouvellement formés suite au traité de Versailles ? Je trouve moi c'était de sa responsabilité de le faire.

La France entre les eux guerres fait une fixation sur l'Allemagne, c'est cette fixation qui gêne la GB qui considère avec les EU que c'est une erreur grave de vouloir absolument affaiblir l' Allemagne. La GB est également agacée par la manière dont la France a entrepris d'implanter ses entreprises au de là de l'Allemagne pour la couper de son hinterland. Je suis d'accord avec vous, c'est de bonne guerre et est couplé effectivement avec la politique des alliances de revers pour empêcher l'Allemagne de reprendre la guerre, ce qu'elle fera d'ailleurs. Mais on comprend que la GB soit mise en alerte de ce fait, elle trouve que vouloir limiter les capacités industrielles de l'Allemagne est une erreur et elle craint aussi que cela lui nuise aussi.
Ainsi s'explique la réticence anglaise à donner une garantie à la France en devenant complice d'un enfermement de l'Allemagne. Cette vision anglaise n'est jamais expliquée.
Nos gouvernants ont peut-être mal joué entre les guerres. Les alliances de revers n'ont pas assuré la paix, c'est le moins qu'on puisse dire et il aurait mieux valu, c'est à examiner, s'entendre avec la GB pour définir la place à accorder à l'Allemagne qui ne pouvait se contenter d'une place de numéro 3. Ce n'est pas ce qu'on a fait.
Il y a donc des raisons sérieuses pour s'interroger sur la politique française et comprendre ce que les anglais avaient en tête.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Raisonnement très interessant mais vu du côté anglais, si on se met à la place de la France on n'a pas du tout la même vision des choses, je m'explique :

Après la 1er GM, la France est traumatisée par la "boucherie" et les territoires ravagés (ce qui n'est pas le cas outre-manche). C'est la "der des der" et cela ne doit plus jamais recommencer. Pour cela, il faut absolument faire payer l'allemagne qui est considéré comme responsable de la guerre (ou au moins en a une grande responsabilité) et s'assurer qu'elle ne reprenne plus jamais les armes.
Arrivé au traité de Versailles qui devait régler le problème, nos alliés anglo-américains se désengage rapidement et la Frace se retrouve seule. Il lui faut trouver des alliés de substitution, ce seront les pays de l'est pour "encercler" l'allemagne.

Le problème est qu'on a pas la même perception du danger en angleterre, d'une part parce qu'étant une île on ressent beaucoup moins le danger et d'autre part parce que l'allemagne n'a jamais été l'ennemi héréditaire et qu'on se méfie de la France.
Ajouter à cela des pertes humaines et matériels sans commune mesure avec la France lors de la 1er GM, de là une volonté de réinsérer rapidement l'allemagne comme grande puissance ce qui était innaceptable pour la France encore meurtrie par la guerre et la crainte quelle avait que cela recommence. Je trouve cela bien légitime.

Tout découle donc de la divergence d'interêt et de vision mais je trouve la nôtre plus légitime dans le sens ou c'est notre survie qui est en jeu.

on peut peut-être tempérer un peu mais je suis globalement d'accord, le ressenti n'est pas le même et le traumatisme sans doute beaucoup plus important en France qu'en Angleterre.
Je ne crois pas qu'on puisse juger de la "légitimité" de chacun des pays. Chaque pays agit en fonction de ses intérets propres (et il est évident que ceux de l'Angleterre sont différents de ceux de la France) mais il n'y a pas à chercher une quelconque légitimité dans tout ça.
En 18, l'Angleterre doit:
1) s'assurer que la flotte allemande ne sera jamais en position de contester la suprématie de la RN (c'est réglé: la marine allemande est à Scapa Flow)
2) obtenir des dommages de guerre (ce point sera négocié avec moins d'ardeur que par la France)
3) s'assurer que le continent ne viendra plus troubler la bonne marche des affaires (d'où le besoin d'une Allemagne assez forte pour équilibrer un ensemble géo-stratégique instable)
C'est une position pragmatique et réaliste alors que la position française est épidermique. Le compromis boiteux trouvé ne satisfera personne et explique les routes divergentes de l'Angleterre et de la France dans les années 30.
Néanmoins la France des années 30 (et particulièrement les politiques malgré les reproches qu'on peut leur adresser) me semble plus lucide sur les dangers à venir que l'Angleterre.

Si nous avions eu des garanties militaire peut-être que la France aurait agi différemment.



Parcontre là quand il s'agit de leur sécurité...



Nous avons pas eu les même dégats, loin de là.



Comment considérer que l'allemagne sera un élément stabilisateur juste après avoir déclenché (ou au moins avoir eu une grande responsabilité) alors le plus grand conflit mondial ?
Etait-on aussi certain en angleterre de la solidité de la nouvelle république ? Alors même que les premières entorses au traité de Versailles survenaient et qu'un sentiment d'injustice se répandait parmis la population (coup de poignard dans le dos).

On sent une réaction épidermique....

Vous parlez des Anglais, mais je ne crois pas que les Français se soient plus souciés d'eux non plus. C'est le jeu de la diplomatie internationale.



Ce n'est pas compliqué :
- le maintien de n'importe quels pays et population dans un état d'humiliation (qu'il soit réel ou simplement ressenti comme tel), conduit forcément à une situation portant en grme de nouveaux conflits.
- l'Europe fonctionne depuis au moins le XVIème siècle selon le principe d'équilibre entre la France et l'espace germanique. Le RU jouant alors un rôle d'arbitre et de balancier selon les risques d'hégémonie.
- Business is business : les Anglais sont aussi logiques, permettre une remontée de l'Allemagne c'est aussi s'offrir un partenaire commercial non négligeable, sachant ce qu'il était en 1914.
- je pense aussi que le retour de l'Allemagne come une grande puissance peut aussi permettre d'offrir un balancier à l'Est de l'Europe face à la Russie divisée, qui va devenir une Russie trop rouge.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

La France ayant une frontière terrestre avec l'allemagne, il est naturel qu'elle se soucie en premier lieu de sa sécurité mais je suis d'accord avec vous, chaque pays suivait (et suit) ses propres intêrets.
Ce que je me demandais (sans aucun a priori), c'est si l'angleterre percevait un risque de veiléité guerrière de l'allemagne dans les années 20 et début des années 30 ?



Sans revenir à l'origine de ce sentiment qui provient de la non destruction de l'armée allemande et de la non entrée en territoire allemand, ce sentiment d'injuste était entretenu en allemagne, ce qui donne déjà des signes assez négatifs quant à l'avenir non ? comment était-il perçu en France et ailleurs ?

Je suis d'accord avec le reste.