Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 9:27

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 51 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4
Auteur Message
 Sujet du message : Re: L'affaire Blomberg-Fritsch
Message Publié : 20 Oct 2011 7:11 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Tonnerre a écrit :
D'ailleurs, plus généralement , l'histoire de la présence visible, tolérée voire encouragée, de relations homosexuelles à l'intérieur de certaines forces armées est ancienne et fait partie de l'histoire militaire--depuis les bataillons thébains.


Je sais que c'est un lieu commun de dire cela, évidemment motivé par des exemples bien réels, mais j'émettrais une réserve importante : la culture judéo-chrétienne a complètement gommé ce qui était vrai dans l'Antiquité ou dans d'autres régions du monde. Aujourd'hui, si c'est évidemment toléré (et encore, depuis combien de temps et est-ce que cela signifie "accepté" ?), ce n'est ni visible, ni encouragé.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'affaire Blomberg-Fritsch
Message Publié : 20 Oct 2011 8:16 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
D'ailleurs, plus généralement , l'histoire de la présence visible, tolérée voire encouragée, de relations homosexuelles à l'intérieur de certaines forces armées est ancienne et fait partie de l'histoire militaire--depuis les bataillons thébains.

Je sais que c'est un lieu commun de dire cela, évidemment motivé par des exemples bien réels, mais j'émettrais une réserve importante : la culture judéo-chrétienne a complètement gommé ce qui était vrai dans l'Antiquité ou dans d'autres régions du monde. Aujourd'hui, si c'est évidemment toléré (et encore, depuis combien de temps et est-ce que cela signifie "accepté" ?), ce n'est ni visible, ni encouragé.


Nous ne parlions pas d'aujourd'hui (ce qui serait trop général et vague), mais précisément de l'Allemagne au début du XXème siècle.
Ce que vous dites au sujet de l'influence chrétienne qui aurait gommé ce genre d'encouragement culturel à l'homosexualité n'est pas faux grosso modo, mais il a pu exister historiquement certaines sous-cultures (généralement des sphères sociales d'où les femmes sont absentes) dans des pays parfaitement chrétiens où l'homosexualité masculine a été sinon encouragée, du moins assez répandue et relativement tolérée.
C'est le cas dans la SA de Rohm, c'est le cas dans CERTAINS cercles aristocratico-militaires dans l'Allemagne impériale du début du siècle, il y a aussi une tradition d'homosexualité dans les public schools britanniques, et dans la Navy idem, qui n'est nullement imaginaire.
Il y a eu différents livres publiés sur cette curieuse affaire Eulenburg, où s'entremêlent motivations politiques et une possible homophobie de la part de Harden, le dénonciateur d'Eulenburg.
Ils évoquent tous l'habitude de l'empereur de s'entourer d'homosexuels--ce qui a nourri des spéculations plus ou moins convaincantes sur sa propre sexualité.
Cette inclination de certains leaders, gays ou non, à s'entourer de gays (un cas typique étant Rohm) pouvant être aussi ce qui a fait que ceux-ci étaient plus présents et mieux tolérés dans certains milieux à certaines époques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'affaire Blomberg-Fritsch
Message Publié : 20 Oct 2011 11:32 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Justement, dans le cas des SA et de Röhm (ou d'autres comme Heines par exemple), je ne pense pas qu'il s'agisse du tout des mêmes ressorts que l'entourage du Kaiser. C'est bien leur croyance en un ordre nouveau au service d'un homme nouveau, motivé par l'expérience traumatisante et "régénératrice" qu'ils ont pu vivre en tant qu'officiers subalternes à la tête de Stosstruppen ou autres unités au statut d'élite, dans lesquelles l'officier subalterne, en général sorti du rang et n'appartenant en rien à l'aristocratie militaire traditionnelle, qui est déterminante. Pas leur appartenance à une catégorie au sein de laquelle ils n'auraient pu émerger s'il n'y avait pas eu la guerre, industrielle, totale, nouvelle.

Cette expérience s'est propagée dans le nazisme par le biais de ces aventuriers qui en sont l'avant-garde, les Freikorpskämpfer (j'entends ceux qui le demeurent après 1919, quand l'aristocratie militaire traditionnelle, qui a été impliquée dans le mouvement pour contrer la révolution, retourne vers l'armée). Le parallèle entre l'aristocratie militaire d'avant-guerre, ou partie de cette aristocratie, et ses pratiques d'une part, et les héritiers de ces Freikorpskämpfer, généralement des hiérarques SA du début des années 1930, d'autre part, est donc, en ce qui me concerne, biaisé.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'affaire Blomberg-Fritsch
Message Publié : 20 Oct 2011 12:11 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Justement, dans le cas des SA et de Röhm (ou d'autres comme Heines par exemple), je ne pense pas qu'il s'agisse du tout des mêmes ressorts que l'entourage du Kaiser. C'est bien leur croyance en un ordre nouveau au service d'un homme nouveau, motivé par l'expérience traumatisante et "régénératrice" qu'ils ont pu vivre en tant qu'officiers subalternes à la tête de Stosstruppen ou autres unités au statut d'élite, dans lesquelles l'officier subalterne, en général sorti du rang et n'appartenant en rien à l'aristocratie militaire traditionnelle, qui est déterminante. Pas leur appartenance à une catégorie au sein de laquelle ils n'auraient pu émerger s'il n'y avait pas eu la guerre, industrielle, totale, nouvelle.


Oui, et non.
Si la notion nazie de créer un homme nouveau a pu jouer un rôle dans cette homosexualité peu discrète de certains SA, qui furent assez nombreux pour qu'elle soit remarquée, (quoique leurs adversaires aient pu en surestimer le nombre pour justifier leur liquidation durant la Nuit des longs couteaux), cet homme soi-disant nouveau procédait en fait d'un retour à un homme très ancien, au moins sur un point: l'accent mis sur la force, le caractère agressif et guerrier, en un mot la virilité.
Or ce que l'on trouve généralement dans les milieux où l'homosexualité est relativement répandue et tolérée, c'est justement ce culte rendu aux valeurs viriles, qui va parfois de pair, dans des milieux d'où les femmes sont exclues, au moins avec une dimension d'homoérotisme, au plus avec des pratiques homosexuelles.
Qu'il s'agisse des SA de Rohm, ou de l'armée impériale, ces deux conditions--milieu exclusivement masculin et exaltation des valeurs viriles--sont présentes. Les junkers de l' armée impériale avaient probablement de meilleures manières et peut être un sens de l'honneur et du devoir résultant d'un formatage de caste que les petits bourgeois ou prolétaires des SA n'avaient pas, ou du moins pas sous cette forme, mais leur type masculin idéal était dans les deux cas, essentiellement guerrier.
Cette association entre exaltations des valeurs viriles/connotations culturelles homoérotiques a fait l'objet d'innombrables analyses. Elle est étudiée dans divers ouvrages sur la sexualité et les rôles sexuels dans l'Allemagne nazie dont j'ai déjà donné les références ici (mais que je peux re-citer si ça intéresse).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'affaire Blomberg-Fritsch
Message Publié : 25 Mars 2012 17:14 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1652
Localisation : Paris
Tonnerre a écrit :
Beck ne mâchait pas ses mots: dans un memorandum diffusé dans l'EM, il observe prophétiquement que "l'Allemagne, en cherchant à atteindre ses buts par la force, suscitera contre elle une nouvelle coalition et subira une nouvelle défaite". Il l'aurait confié à d'autres officiers dont Halder: AH était un "fou".

[...]

Sources: en plus du Cartier mentionné plus haut, Bernd von Loringhoven ''Dans le bunker d'Hitler", et plusieurs ouvrages d'August von Kageneck, en particulier sur Roland von Hoesslin, un des participants à l'attentat von Stauffenberg, "De la croix de fer à la potence".

Par curiosité, Tonnerre, dans lequel des ouvrages que vous mentionnez (Cartier, von Loringhoven, von Kageneck) se trouvent les informations sur le mémorandum de Beck et sur sa citation ? Si vous n'avez pas la référence sous la main, laissez, je ferai la recherche de moi-même ! ;)

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'affaire Blomberg-Fritsch
Message Publié : 25 Mars 2012 18:26 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Désolé, je vais déménager à nouveau (en restant dans la même région, je change juste de local) et tous mes livres sur le nazisme et la SGM sont déjà en caisses :'(


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 51 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB