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 Sujet du message : La guerre d'Espagne
Message Publié : 09 Juin 2004 14:28 
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Mes chers compagnons,

Commencée le 18 juillet 1936, avec le débarquement des troupes du Maroc sur le continent sous les ordres du général Franco, la guerre d'Espagne dura près de trois ans, jusqu' à la prise de Madrid, le 28 mars 1939, par les forces nationalistes.
Beaucoup de choses ont été écrites sur cette guerre. De nombreux acteurs y ont participé, comme par exemple les régimes totalitaires de l'époque ( Allemagne nazie, Italie fasciste et URSS ). D'autres ont compté parmis les absents, comme par exemple les démocraties occidentales, qui ont préféré ne pas intervenir dans cette guerre civile.
De nombreux historiens ont jugé que cette guerre était une répétition générale pour les régime totalitaires avant la Deuxième Guerre Mondiale.
Avant même d'étudier et d'analyser le régime de Franco, j'aimerais connaître vos avis sur le déroulement de cette guerre, les mouvements stratégiques, sur les erreurs commises, les passions qui s'exaspérèrent...
Merci d'avance,

duc de Raguse.

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Message Publié : 09 Juin 2004 17:07 
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Certes, officiellement les démocraties occidentales avaient pris l'engagement de ne pas s'immiscer dans la guerre d'Espagne mais cela ne signifie pas que leurs dirigeants n'y aient pas pris part en coulisse. Je sais par exemple que des réseaux de transport d'armes vers les républicains espagnols ont été réactivé pendant l'occupation par la résistance (et pas uniquement des communistes). Avec le fascisme bien installé en Italie et la montée en puissance du nazisme en Allemagne, il me parait évident que les démocraties occidentales - et en particulier la France - n'avaient pas intérêt à ce que Franco arrive au pouvoir. Mais évidemment, la France n'a pas envoyé la légion Condor...

A++

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Message Publié : 09 Juin 2004 18:04 
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Commençons par le début : au départ personne ne pourra nier qu'il y a quand même un coup d'état mené contre un régime démocratiquement élu. Les puissantes fascistes apportent leur soutien sans vergogne aux putchistes tandis que les démocraties occidentales hésitent à soutenir ouvertement un régime dont elle se méfie (alliance anarcho-socialo-communiste) et de peur de déclencher un conflit plus large. Du coup, le régime républicain n'obtient comme soutien officiel que le seul soutien non désinterressé de Moscou. Devant cette incurie des régimes démocratiques (qui se répètera en 1938) les citoyens républicains n'ont que d'autres solutions de créer les Brigades Internationales.

Le conflit est donc déséquilibré dès le départ entre les fascistes, une troupe aguerrie bénéficiant du soutien de deux puissances en plein réarmement, et les républicains armés de bric et de broc et qui devront surtout compter sur leur grand courage. Dans ces conditions, l'issue du conflit est inévitable mais il faut remarquer que malgré la disproportion des forces en présence, la victoire fasciste sera laborieuse (près de 3 ans pour venir à bout l'héroïque résistance républicaine). A noter aussi le rôle plus que douteux de l'église ultra-conservatrice espagnole et surtout les impacts à long terme sur la société espagnole (le problème basque, l'irrédentisme catalan). Je n'épilogue pas sur les horreurs de toute guerre civile...

Pour les amoureux de l'art, le conflit révèlera ou confirmera indirectement plusieurs grands écrivains (Orwell, Malraux, Hemingway), un grand photographe (Capa) , un peintre (Picasso)...

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Message Publié : 09 Juin 2004 22:03 
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Je profite de ce sujet pour poser une question aux spécialistes de la période. J'ai en effet vu il y a longtemps un film sur la guerre d'Espagne. Ce film faisait état d'une anecdote qui m'avait particulièrement marquée. Il racontait l'histoire de ce général nationaliste assiègeant des forces républicaines défendant l'Alcazar de Tolède, qui recevait un coup de téléphone des assiègés lui faisant part de la capture de son fils. Loin de tenter de négocier avec les républicains, il demande à parler à son fils, lui fait de brefs adieux et lui dit quelque chose dans le genre de "Adieu mon fils. N'oublie pas de crier 'Viva España !' avant de mourir". Quelques heures plus tard il fera bombarder la place forte. J'aimerais avoir des renseignements plus précis sur cette anecdote, si quelqu'un en a. Bref, ce que je veux aussi dire par là, c'est que je ne pense pas qu'il faille chercher à minimiser le courage de ceux qui se battaient dans l'autre camp. Je suis loin d'apprécier les nationalistes espagnols de cette époque (c'est un euphémisme), et pourtant j'admire et je respecte ce qu'a fait cet homme ce jour-là.

A++

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Message Publié : 10 Juin 2004 0:19 
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Grégoire de Tours
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Diablophil a écrit :
Ce film .... racontait l'histoire de ce général nationaliste assiégeant des forces républicaines défendant l'Alcazar de Tolède, qui recevait un coup de téléphone des assiégés lui faisant part de la capture de son fils

En fait il s'agissait du colonel Moscardo qui était en effet Nationaliste mais qui par contre était assiégé (et non l'inverse) en fin juillet 1936 dans l'Alcazar de Tolède (avec 1300 militaires et 600 civils. Quant aux fameux "Cadets de l'Alcazar" il n'était en fait que 5 ou 6 dans l'enceinte...): Son fils fut fait prisonnier par les républicains et ce dialogue tragique eut lieu en effet comme cela a été rapporté par les différents combattants, Rouges et Blancs (j'use de ces qualificatifs en souvenir d'un chanson - impartiale une fois n'est pas coutume - de J. Ferrat sur la Guerre Civile espagnole...):

Le chef milicien républicain (un avocat dans le civil...) contacta par téléphone le Colonel Moscardo lui demandant de se rendre en échange de son fils Luis âgé de 24 ans:
-"Vous allez lui parlez pour que vous voyiez qu'il est prisonnier"
- "Qu'est ce qui se passe mon fils ?"
-"Rien
répondit Luis Moscardo, ils disent qu'ils vont me fusiller si tu ne rends pas l'Alcazar"
-"Si c'est vrai recommande ton âme à Dieu, crie Vive l'Espagne et meurs en héros. Au revoir mon enfant, un dernier baiser"
-" Au revoir père, je t'embrasse bien fort"

Quand le chef républicain reparla à Moscardo la réponse fut nette: "Tout délai est inutile. L'Alcazar ne se rendra jamais..."
Son fils devait être finalement exécuté 2 ou 3 semaines après...

L'Alcazar résista pendant 2 mois à tous les assauts, devenant un mythe pour les Nationalistes et poussant même Franco à modifier son ordre de campagne pour venir les libérer en fin septembre (au lieu de foncer sur Madrid situé à peine à 60 Km au Nord-Est).

J'ai également dans ma bibliothèque un épisode des "Histoires de l'Oncle Paul" dédié à cette épisode de la Guerre d'Espagne...

J'ai d'ailleurs eu l'occasion de passer une nuit à Tolède l'été dernier de retour du Portugal... La vieille ville avec ses dédales de rues est envoutante, véritablement...mais je n'ai pas pu résister à l'envie de monter jusqu'à l'Alcazar: un batiment sans grâce architecturale mais qui en impose par son symbole, celui d'un pays qui s'est déchiré famille contre famille, frère contre frère...

Clio a écrit :
Commençons par le début : au départ personne ne pourra nier qu'il y a quand même un coup d'état mené contre un régime démocratiquement élu.

:roll: Hum... Et les grèves violentes déclenchées par les syndicats (CNT et UGT) avec combats de rues (à Madrid et Barcelone notamment) provoquées par la Gauche en 1934 alors que le gouvernement en place était de Centre-Droit ? La tentative d'attaque armée par les militants socialistes du ministère de l'Intérieur à l'automne 34 ? Et la révolte armée des Asturies contre ce même gouvernement ? Il est facile de donner des leçons en occultant certains faits...
Le Ministre républicain en 1936-1938 de la Marine puis de la Défense, Prieto, le reconnaîtra d'ailleurs après la guerre en se déclarant coupable devant sa conscience d'avoir participé à ces mouvements de lutte contre un gouvernement de droite démocratiquement élu. Dans ces conditions les Phalangistes et les futurs franquistes n'avaient qu'à suivre l'exemple de nos chers démocrates...



Clio a écrit :
Les puissantes fascistes apportent leur soutien sans vergogne aux putschistes tandis que les démocraties occidentales hésitent à soutenir ouvertement un régime dont elle se méfie (alliance anarcho-socialo-communiste) et de peur de déclencher un conflit plus large...
Le conflit est donc déséquilibré dès le départ entre les fascistes, une troupe aguerrie bénéficiant du soutien de deux puissances en plein réarmement, et les républicains armés de bric et de broc et qui devront surtout compter sur leur grand courage.

Si Franco a en effet dans la semaine suivant le début de l'insurrection fait appel à Mussolini pour l'achat de bombardiers et de quelques chasseurs (ce dernier se faisant tirer l'oreille au début) le gouvernement républicain fit de même en s'adressant à Léon Blum...qui fit livrer toujours en juillet 36 une quinzaine d'avions tout en acheminant par bateau des armes et des munitions...

Amicalement


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Message Publié : 10 Juin 2004 5:29 
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Le problème de la république espagnole est que tout le monde se tire dans les pattes. Les communistes font la chasse aux trotskystes, les anarchistes ne veulent pas entendre parler des 2 premiers et les modérés sont étouffés entre tout ce beau monde. En face, il existe bien sur des divergences profondes entre royalistes, carlistes et fascistes. Mais Franco y mettra bon ordre, non sans difficultés, d'ailleurs, et en profitant de la mort opportune de plusieurs rivaux potentiels.

Mais si les troupes putschistes ont un avantage indéniable au départ par leur professionnalisme, toutes les forces engagées de ce côté là ne furent pas de métier. Comment tenir une ligne de front longue de plusieurs milliers de kilomètres avec les seules forces de l'armée de métier d'avant guerre? Mais il est incontestable que les officiers d'état-major compétents manquaient du coté républicain.

Si les démocraties occidentales (notamment le front populaire français) n'ont pas ou peu soutenu la république, l'URSS de Staline a envoyé pas mal d'armes sur place, moyennant finances sonnantes et trébuchantes d'ailleurs. Les Allemands et ltaliens ont apporté leur aide avec beaucoup plus de constance à leur allié. Les Allemands se sont payés avec des mines en Galice, et je dois avouer mon ignorance pour les Italiens.

Maintenant, la république avait-elle les moyens de l'emporter? Si ses composantes avaient été unies, la lutte aurait été beaucoup plus disputée, car si la guerre fut si longue, c'est que le matériel était insuffisant de part et d'autre pour créer la rupture et anéantir l'adversaire.

Une question cependant (et qui fâche), Franco était-il un fasciste (au sens mussolinien du terme) ou un général autoritaire dont l'Espagne du XIXème et du début du XXème siècle a connu tant d'exemplaires.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Juin 2004 13:18 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le problème de la république espagnole est que tout le monde se tire dans les pattes. Les communistes font la chasse aux trotskystes, les anarchistes ne veulent pas entendre parler des 2 premiers et les modérés sont étouffés entre tout ce beau monde.

Il y a à ce sujet des dialogues dans l'Espoir de Malraux absolument surréalistes.

Jean-Marc Labat a écrit :
En face, il existe bien sur des divergences profondes entre royalistes, carlistes et fascistes. Mais Franco y mettra bon ordre, non sans difficultés, d'ailleurs, et en profitant de la mort opportune de plusieurs rivaux potentiels.

J'aime votre épithète "opportune". De même, si je me souviens bien, qu'il existe un général co-putchiste de Franco qui aura la bonne idée de mourrir évitant toute dissenssion ultérieure pour se partager le pouvoir.

Jean-Marc Labat a écrit :
Mais si les troupes putschistes ont un avantage indéniable au départ par leur professionnalisme, toutes les forces engagées de ce côté là ne furent pas de métier. Comment tenir une ligne de front longue de plusieurs milliers de kilomètres avec les seules forces de l'armée de métier d'avant guerre? Mais il est incontestable que les officiers d'état-major compétents manquaient du coté républicain.

Le tercio + la quasi-intégralité des officiers supérieurs d'active c'est quand même pas négligeable sauf à considérer qu'ils étaient incompétents.

Jean-Marc Labat a écrit :
Les Allemands et ltaliens ont apporté leur aide avec beaucoup plus de constance à leur allié.

Staline était manifestement autant préoccuppé par l'élimination des trotzkystes et anarchistes dans les rangs des républicains que par une contribution efficace à la victoire.

Jean-Marc Labat a écrit :
Maintenant, la république avait-elle les moyens de l'emporter? Si ses composantes avaient été unies, la lutte aurait été beaucoup plus disputée, car si la guerre fut si longue, c'est que le matériel était insuffisant de part et d'autre pour créer la rupture et anéantir l'adversaire.

Je ne pense pas : c'était un combat perdu d'avance même si le combat fut très disputé quand les forces en présence étaient au même niveau d'armement. Mais globalement, les franquistes bénéficièrent d'une logistique très supérieure.

Jean-Marc Labat a écrit :
Une question cependant (et qui fâche), Franco était-il un fasciste (au sens mussolinien du terme) ou un général autoritaire dont l'Espagne du XIXème et du début du XXème siècle a connu tant d'exemplaires.

La question est intéressante, l'évolution ultérieure de Franco, sa relative neutralité pendant la seconde guerre mondiale est troublante. Il me donne l'impression d'avoir profité du soutien de l'Allemagne et de l'Italie quand il en avait besoin et puis de la jouer "complètement perso" par la suite quand il sent que cela va mal tourner. Donc, je dirai plus opportuniste qu'idéologue, confit en bondieuserie et anti-communiste plus que fasciste.

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Message Publié : 10 Juin 2004 13:48 
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Merci à tous pour vos réactions sur le sujet, surtout au niveau de l'implication des régimes étrangers. :wink:
Une précision : le gouvernement Blum a longtemps hésité - surtout devant la demande des communistes ( c'était l' équivalent du Frente popular, voulu aussi par Staline ). Mais, il a préféré suivre l'allié anglais dans la non-intervention.
Si nous recentrions le débat sur les grandes étapes du conflit et sur ce qui a manqué aux Républicains pour l'emporter ?

duc de Raguse.

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Message Publié : 10 Juin 2004 23:01 
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Difficile de résumer en quelques lignes les raisons d'une défaite... Avant toute chose il est bien sur évident qu'on ne peut réduire ce conflit à une lutte entre le Peuple espagnole (au sens d'une image d'Epinal) et une clique militaire aidée de ses supplétifs marocains...

Il n'est pas inutile de rappeler que dans chaque famille les choix ont été différents... Je parlai de J. Ferrat (et de sa chanson Maria) mais dans une autre il évoque le célèbre écrivain Machado qui mourra en exil à Collioure en 39: son propre frère avait choisi le camp de Burgos (autrement dit des Nationalistes). Durruti l'anarchiste avait un frère de "l'autre côté", le commandant en second de l'Alcazar de Tolède était responsable communiste à Malaga, le cousin germain de Franco...fut exécuté sur ordre écrit du Généralissime!
Cette guerre n'aurait jamais duré 4 ans si cela n'avait pas été le cas...

Il faut rajouter ensuite les différents courants qui traversaient alors le paysage politique: les Carlistes traditionalistes de Navarre et d'Aragon, les anarchistes du POUM, les Phalangistes (qui seront les dindons de l'affaire qu'ils auront pourtant nettement contribué à faire gagner à Franco)...

L'issue final du conflit me parait cependant, en dehors bien sur des remarques précédemment faites, être lié aussi à la direction souvent bicéphale des opérations du côté des gouvernementaux (appareil militaire et conseillers politiques faisant souvent mauvais ménage...). Surtout les communistes eurent vite fait de tuer finalement plus d'anarchistes du POUM, de socialistes et de trotskistes... que de Nationalistes: l'URSS étant finalement plus désireuse de se débarasser de ses pseudos-frères de combats que des Franquistes...

De l'autre coté, la mort de Sanjurjo en avion dès le début de la guerre, le fait que plus de la moitié des chefs de file de la Phalange furent tués (dont le premier d'entre eux - José Antonio de Primera - exécuté en 36) fit ipso facto de Franco le maître vite incontesté des opérations. Là, je rejoins bien sur un intervenant précédent qui n'appliquait pas le terme de "fasciste" à l'Etat Franquiste... Du parti unique qu'aurait pu être la Phalange il ne reste bientôt (après fusion ordonnée par Franco avec les autres mouvements de droites) que des discours et un symbole "Cinq roses, les flèches de mon faisceau"

Je me permet par ailleurs de recommander la lecture des "Soldats de Salamine" de Javier CERCAS pour ceux d'entre voius qui ont encore un peu de place sur leur table de nuit...

Amicalement


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Message Publié : 15 Juin 2004 17:04 
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Plutarque
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Pour ma part, je pense que la victoire des Nationalistes s'explique principalement par :

(par ordre d'importance)


1) Les dissensions au sein du camp Républicain, et donc partant de là l'anarchie qui a régné tout le long de la guerre, et plus particulièrement durant l'été 1936 - Offensive foudroyante de Franco le long du Tage

2) La capacité de Franco à fédérer toutes les forces nationalistes autour de lui. Les Nationalistes ont fait passer la victoire avant tout. En gros, ils parvinrent à monter une armée efficace là où les Républicains criaient encore à la trahison à la première offensive sérieuse. Par la suite par contre, l'action des communistes améliora l'armée Républicaine.

3) L'aide allemande et, dans une moindre mesure, celle de l'Italie. L'aide de l'URSS fut plus tardive et moins désintéressée (tout l'or de la banque Centrale Espagnole fut expédié en URSS)

4) Le pacte de non-intervention d'inspiration anglaise qui était une vaste rigolade. Seulement à l'époque, on n'arrivait pas encore à imaginer que des chefs d'Etat pouvaient signer des traités et agir clandestinement de façon opposée. Hitler et Mussolini ont au moins servi à faire découvrir cela.....

Enfin, j'aimerais revenir sur le pronunciamento qui a déclenché le début de la guerre. Celui-ci fut loin d'être aussi profitable que prévu à Franco, qui au lendemain (je ne me souviens plus de la date), ne contrôlait qu'un tiers du territoire Espagnol plus le Maroc.
Ainsi, à Barcelone, le général Goded avait échoué et l'insurrection perdait ainsi un de ses chefs.
A Séville, c'est seule l'action extraordinaire d'un général ( lequel? il me semble que c'est Yagüe mais je suis pas sûr) qui permit aux nationalistes d'être en possession d'une grande ville Espagnole.
On peut donc dire que les Nationalistes étaient plutôt mal partis mais que leur organisation leur a permis de vaincre.

Enfin, juste pour dire que L'espoir de Malraux est vraiment le roman phare sur cette guerre! :aime: Un livre à découvrir absolument....


Tonio.

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Message Publié : 15 Juin 2004 23:07 
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Grégoire de Tours
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Tonio a écrit :
A Séville, c'est seule l'action extraordinaire d'un général ( lequel? il me semble que c'est Yagüe mais je suis pas sûr) qui permit aux nationalistes d'être en possession d'une grande ville Espagnole.

Il s'agit du Général Queipo de Llano.
Les premières heures de l'insurrection virent en effet certaines villes basculer ou non du côté Nationaliste du fait de la réussite ou de l'échec de coups de mains audacieux. Il faut lire les retranscriptions des échanges téléphoniques qui eurent lieu entre les différents PC gouvernementaux et les édifices publics des grandes villes espagnoles: certains opérateurs affirmant le maintien de la ville sous l'autorité de l'Etat puis des échanges de coups de feu qui se font entendre bientôt suivis d'une "profession de foi" Nationaliste ou bien l'inverse...

Tonio a écrit :
Enfin, j'aimerais revenir sur le pronunciamento qui a déclenché le début de la guerre. Celui-ci fut loin d'être aussi profitable que prévu à Franco, qui au lendemain (je ne me souviens plus de la date), ne contrôlait qu'un tiers du territoire Espagnol plus le Maroc.

Le véritable début de la Guerre d'Espagne date du 16 juillet 1936 (dans la soirée) avec la marche sur Melilla (au Maroc) du 5ème Régiment de Tabors marocains. Ceci entrainera en représaille un début de perquisition des Gardes d'Assauts au PC de cette même ville. Le Lieutenant-Colonel Valdès qui dirigeait la place fit alors intervenir une vingtaine de légionnaires de la Bandera. Ceux-ci mirent en joue les Gardes d'Assauts...Après quelques minutes, les hommes chargés de mettre fin à cette "mutinerie" débutante...fraternisèrent avec les "Rebelles".
Le lendemain, 18 juillet 1936, les fusils commencèrent à parler...

Amicalement


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Message Publié : 30 Juin 2004 22:20 
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Grégoire de Tours
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rapide precision: le gvt francais aida les deux camps: nationalistes et republicains, mais de maniere tres superficielle.


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Message Publié : 05 Juil 2004 14:31 
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Plutarque
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Bonjour,
Ce qui me fascine a vrai dire dans la guerre d' Espagne se sont les Brigades Internationales. Bien entendu, il y a beaucoup de mythe et de desillusion (le film land and freedom m avait beaucoup plu) mais l'esprit d'abnégation de ces hommes venus d'horyzons si differents (tout du moins geographiques) pour une idée qu ils trouvaient justem inspire le respect...
D ailleurs si quelqu un avait un livre a me conseiller sur le sujet (ceux de malraux et d hemmingway sont sublimes mais j aimerais quelquechose de plus "historiques" :lol: )
Autres questions, concernant le guernica de picasso: a t elle ete commanditee par le gouvernement republicain?

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Message Publié : 05 Juil 2004 17:02 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
insoumis a écrit :
D ailleurs si quelqu un avait un livre a me conseiller sur le sujet (ceux de malraux et d hemmingway sont sublimes mais j aimerais quelquechose de plus "historiques" :lol: )

Les Brigades Internationales de Delpierre de Bayac.

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Message Publié : 21 Oct 2004 11:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Un livre vient de sortir sur la guerre civile d'Espagne, se voulant objectif et complet. Ayant autre chose à faire qu'à lire ce pavé, je me suis contenté de lire son récit de Guernica, pour pouvoir vérifier son objectivité. Il est intéressant de constater qu'il a tout de même le souci de rappeller la présence d'effectifs militaires à Guernica, et qu'il ne nous a pas ressorti la propagande habituelle: c'était un jour de marché et l'aviation a tiré de manière délibérée sur les civils.
Celà dit, ses chiffres de victimes sont repris sur des historiens pro républicains ou sur le gouvernement basque (1654 morts 889 blessés) alors que ceux ci avaient bien entendu tout intérêt à gonfler les chiffres; pas une seule fois cet auteur ne met en cause l'objectivité de ces chiffres; il ne mentionne pas le nombre de victimes selon le Quid (100 à 250), pas non plus les chiffres de certains basques républicains avancant le chiffre de 30 000 morts et pire, va jusqu'à dénoncer une pseudo propagande qui aurait raconté que c'auraient été les Républicains qui auraient brûlé la ville. Cette méthode de discrimination, diffamer un bloc de personnes en ne mentionnant que les thèses des plus excités ou fanatiques, est très connue.
Conclusion: pour avoir un livre fiable sur la guerre d'Espagne, complet et objectif, il faut encore attendre...


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