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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Déc 2010 15:10 
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Eginhard
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Faget a écrit :
Ce qui est étonnant chez Tietie, c'est que son blog personnel décrit des belles sagas familiales en termes très modérés, fort éloignés du ton polémique qu'il a sur le Forum :rool: C'est dommage ;)


Je ne pense pas qu'affirmer que le putsch d'une clique de généraux contre un gouvernement élu soit vraiment polémique ...ça relève plutôt du factuel ! A moins que la République espagnole et la victoire du Frente Popular vous apparaissent illégitimes !

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Déc 2010 17:37 
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Philippe de Commines
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Tietie006 a écrit :
Faget a écrit :
Ce qui est étonnant chez Tietie, c'est que son blog personnel décrit des belles sagas familiales en termes très modérés, fort éloignés du ton polémique qu'il a sur le Forum :rool: C'est dommage ;)


Je ne pense pas qu'affirmer que le putsch d'une clique de généraux contre un gouvernement élu soit vraiment polémique ...ça relève plutôt du factuel ! A moins que la République espagnole et la victoire du Frente Popular vous apparaissent illégitimes !


Votre affirmation qui ne fait pas du tout dans le détail, est très légère et très partisanne car elle nie totalement la réalité espagnole et la violence ambiante. Si l'on procède comme vous le faites dans l'autre sens, la réaction de Franco et de sa clique :rool: est elle aussi légitime car la république n'arrive pas à maintenir l'ordre et assurer la sécurité de tous ses citoyens (prétexte pris par Franco si je ne m'abuse pas) dont ses partisans ne se gênent pas non plus pour massacrer plus qu'à leur tour. Votre conception de la démocratie est donc, elle aussi, fort particulière comme l'était la conception qu'en avait une bonne partie de ce Frente popular qui n'attendait que ça pour la balayer et la remplacer par un régime totalitaire de gauche.
Bref, si on pouvait arrêter ce jeu qui n'a aucun intérêt car nous ne sommes pas sur un forum de pongistes.

Donc en 1936, l'anomie règne en maitre dans le pays et ça ne pouvait qu'aboutir à une (enième) guerre. Les deux camps ne sont pas privé de bafouer les droits les plus élémentaires de la vie humaine. PUNT aan de lijn comme on dit chez nous.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Déc 2010 20:13 
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Savinien a écrit :
Tietie006 a écrit :
Faget a écrit :
Ce qui est étonnant chez Tietie, c'est que son blog personnel décrit des belles sagas familiales en termes très modérés, fort éloignés du ton polémique qu'il a sur le Forum :rool: C'est dommage ;)


Je ne pense pas qu'affirmer que le putsch d'une clique de généraux contre un gouvernement élu soit vraiment polémique ...ça relève plutôt du factuel ! A moins que la République espagnole et la victoire du Frente Popular vous apparaissent illégitimes !


Votre affirmation qui ne fait pas du tout dans le détail, est très légère et très partisanne car elle nie totalement la réalité espagnole et la violence ambiante. Si l'on procède comme vous le faites dans l'autre sens, la réaction de Franco et de sa clique :rool: est elle aussi légitime car la république n'arrive pas à maintenir l'ordre et assurer la sécurité de tous ses citoyens (prétexte pris par Franco si je ne m'abuse pas) dont ses partisans ne se gênent pas non plus pour massacrer plus qu'à leur tour. Votre conception de la démocratie est donc, elle aussi, fort particulière comme l'était la conception qu'en avait une bonne partie de ce Frente popular qui n'attendait que ça pour la balayer et la remplacer par un régime totalitaire de gauche.
Bref, si on pouvait arrêter ce jeu qui n'a aucun intérêt car nous ne sommes pas sur un forum de pongistes.

Donc en 1936, l'anomie règne en maitre dans le pays et ça ne pouvait qu'aboutir à une (enième) guerre. Les deux camps ne sont pas privé de bafouer les droits les plus élémentaires de la vie humaine. PUNT aan de lijn comme on dit chez nous.


Très curieux cette conception de la démocratie ... surtout que le fameux régime totalitaire qui se profilait, d'après vous, n'avait aucune réalité pratique, le parti communiste espagnol étant très faible, en Espagne, même si il était bien organisé ! Et le Komintern, par la voix de Dimitrov conseilla une alliance avec les forces de gauche révolutionnaire, suite à la nouvelle ligne, et mit les communistes en garde, le 23 juillet 1936, contre toute tentative d'établir une dictature du prolétariat, au stade actuel !

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Déc 2010 22:02 
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Très curieux cette conception de la démocratie ... surtout que le fameux régime totalitaire qui se profilait, d'après vous, n'avait aucune réalité pratique, le parti communiste espagnol étant très faible, en Espagne, même si il était bien organisé ! Et le Komintern, par la voix de Dimitrov conseilla une alliance avec les forces de gauche révolutionnaire, suite à la nouvelle ligne, et mit les communistes en garde, le 23 juillet 1936, contre toute tentative d'établir une dictature du prolétariat, au stade actuel !


Cool, vous ne répondez qu'à un tout petit point ultra accessoire de mon post et en plus vous réduisez la gauche totalitarisante aux seuls staliniens. Je passe généreusement sur vos autres affirmations peu regardantes de la réalité comme le taux d'abstention, la très faible avance électorale et autre. Enfin, tous les "petits" points qui accrochent votre idée.
C'est assez éloquent comme ça, je vous laisse avec votre propagande. s


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Déc 2010 22:07 
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Citer :
surtout que le fameux régime totalitaire qui se profilait, d'après vous, n'avait aucune réalité pratique, le parti communiste espagnol étant très faible, en Espagne, même si il était bien organisé !


Le régime totalitaire à la soviétique peut être, le, excusez moi par avance, bordel généralisé par contre était une réalité assez tangible depuis 1934, la révolte des asturies c'est des milliers de morts, la troupe, la loi martiale sur une province industrielle, et l'avertissement donné à tous les membres de la bourgeoisie, traditionnelle ou "libérale", que laisser progresser les ailes les plus radicales des ideologies collectivistes ou anarchistes c'est la révolution .
On a beaucoup dit que la propagande franquiste avait largement exploité une peur fictive d'une révolution impossible, l'on dit ça alors qu'on reste dubitatif de l'ampleur des mouvements parallèles à l'autorité gouvernementale style CNT qui prospèrent dans la zone républicaine collectivisant les terres, et brûlant quelques églises.
A noter que je ne cherche pas à minimiser les actions franquistes de répression, elles sont d'une brutalité extraordinaires, touchent sur dénonciation des milliers d'innocents, monstrueusement féroce elle touche bien plus de personnes numériquement parlant que les exactions républicaines... Cependant l'état de la république des derniers moi ne me fait pas jurer qu'en cas de victoire l'agglomérat de tendances révolutionnaires diverses la composant n'aurait pas pratiquer la répression à la même échelle.
Tout ça pour dire que la légitimité républicaine est réelle , bien que n'assurant pas la garantie de la sécurité de tous et laissant se développer une violencia callejera et suscitant des inquiétudes légitimes ( il y avait une rumeur persistante comme quoi Manuel Azana allait soumettre à referendum l'existence de Dieu, c'est révélateur du climat d'hostilité face à l'Eglise et des intentions qu'on prête au gouvernement... ), mais elle cesse d'exister dès que le pouvoir républicain confie des parcelles de pouvoir réel à des milices, des syndicats, des partis parallèles...

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Déc 2010 23:06 
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La légitimité tirée des urnes est réelle mais très faible : à peine un peu plus d'un % de différence entre les deux principales forces et un taux d'abstention très fort malgré l'exceptionnel appel au vote des anars. Ces deux éléments oubliés par Titie sont pourtant important pour comprendre la situation.
Citer :
A noter que je ne cherche pas à minimiser les actions franquistes de répression, elles sont d'une brutalité extraordinaires, touchent sur dénonciation des milliers d'innocents, monstrueusement féroce elle touche bien plus de personnes numériquement parlant que les exactions républicaines...
Pour vous completer : j'avais évoqué ce fait bien plus haut dans le fil en citant mes sources (un numéro spécial de l'Histoire) : la différence la plus remarquable dans les massacres tient surtout à l'aspect méthodique des nationalistes face au caractère beaucoup plus impulsif et désordonné des républicains.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 7:32 
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Savinien a écrit :
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Très curieux cette conception de la démocratie ... surtout que le fameux régime totalitaire qui se profilait, d'après vous, n'avait aucune réalité pratique, le parti communiste espagnol étant très faible, en Espagne, même si il était bien organisé ! Et le Komintern, par la voix de Dimitrov conseilla une alliance avec les forces de gauche révolutionnaire, suite à la nouvelle ligne, et mit les communistes en garde, le 23 juillet 1936, contre toute tentative d'établir une dictature du prolétariat, au stade actuel !


Cool, vous ne répondez qu'à un tout petit point ultra accessoire de mon post et en plus vous réduisez la gauche totalitarisante aux seuls staliniens. Je passe généreusement sur vos autres affirmations peu regardantes de la réalité comme le taux d'abstention, la très faible avance électorale et autre. Enfin, tous les "petits" points qui accrochent votre idée.
C'est assez éloquent comme ça, je vous laisse avec votre propagande. s


Propagande ? De plus en plus curieux ...Si la propagande c'est le fait de tout faire, pour propager une "opinion" ou une assertion, alors, ce que je dis n'est nullement de la propagande puisque je me contente des faits, rien que des faits !! Or les faits font sortir des urnes, le gouvernement du Frente Popular, ne vous en déplaise ...Mais je vais relire un bouquin d'histoire de première, car vous me faites douter ...Peut-être m'a-t-on trompé à l'insu de mon plein gré !

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 7:44 
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Bixente a écrit :
Citer :
surtout que le fameux régime totalitaire qui se profilait, d'après vous, n'avait aucune réalité pratique, le parti communiste espagnol étant très faible, en Espagne, même si il était bien organisé !


Le régime totalitaire à la soviétique peut être, le, excusez moi par avance, bordel généralisé par contre était une réalité assez tangible depuis 1934, la révolte des asturies c'est des milliers de morts, la troupe, la loi martiale sur une province industrielle, et l'avertissement donné à tous les membres de la bourgeoisie, traditionnelle ou "libérale", que laisser progresser les ailes les plus radicales des ideologies collectivistes ou anarchistes c'est la révolution .
On a beaucoup dit que la propagande franquiste avait largement exploité une peur fictive d'une révolution impossible, l'on dit ça alors qu'on reste dubitatif de l'ampleur des mouvements parallèles à l'autorité gouvernementale style CNT qui prospèrent dans la zone républicaine collectivisant les terres, et brûlant quelques églises.
A noter que je ne cherche pas à minimiser les actions franquistes de répression, elles sont d'une brutalité extraordinaires, touchent sur dénonciation des milliers d'innocents, monstrueusement féroce elle touche bien plus de personnes numériquement parlant que les exactions républicaines... Cependant l'état de la république des derniers moi ne me fait pas jurer qu'en cas de victoire l'agglomérat de tendances révolutionnaires diverses la composant n'aurait pas pratiquer la répression à la même échelle.
Tout ça pour dire que la légitimité républicaine est réelle , bien que n'assurant pas la garantie de la sécurité de tous et laissant se développer une violencia callejera et suscitant des inquiétudes légitimes ( il y avait une rumeur persistante comme quoi Manuel Azana allait soumettre à referendum l'existence de Dieu, c'est révélateur du climat d'hostilité face à l'Eglise et des intentions qu'on prête au gouvernement... ), mais elle cesse d'exister dès que le pouvoir républicain confie des parcelles de pouvoir réel à des milices, des syndicats, des partis parallèles...


Qu'il y ait une situation quasi-insurectionnelle, je veux bien le croire, un peu comme sous la République de Weimar, à ses débuts, avec des coups d'état nationalistes et bolcheviques, qui vont faire chou blanc, il n'empêche que le putsch des généraux n'est nullement légitime ! D'ailleurs, Largo Caballero, le "Lénine espagnol", plus rouge que le PCE, a fait beaucoup de tort à cette République en poussant la roue du jusqu'auboutisme révolutionnaire, pour miner la république espagnole. Il n'en reste pas moins que le front gauchiste espagnol est très divisé, avec des anarchistes qui font souvent cavalier seul, et un PSOE plutôt plus radical que les positions moscovites ! Comme le précise la directive de Dimitrov, le Komintern est contre une action révolutionnaire en Espagne, pays paysan, pas du tout mûr pour une révolution de type bolchevique. Et, que je sache, en 1934, la République a bien réprimé dans le sang l'insurrection des Asturies, avec succès, sans que les militaires aient besoin de faire un coup d'Etat !

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 17:47 
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peche a écrit :
Ce n'est pas très gentil d'associer "Tietie006" à un site de ce genre.



je ne savais point, la recherche google sur volontaire français jeanne d'arc m'a donné Bonneville, c'est le ton employé qui m'a déplu, un volontaire reste un volontairen qu'il soit pro ou anti sa valeur ou son courage reste le même.

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

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Dernière édition par Barns le 14 Déc 2010 17:56, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 17:53 
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[quote="Tietie006"]il y a certains forumeurs qui font l'apologie de certains franquistes ...l'auriez-vous laissé passer ?
quote]
et d'autre l'apologie de certains républicains.

l'histoire rien que l'histoire et pas les bisounours

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 18:12 
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Qu'il y ait une situation quasi-insurectionnelle, je veux bien le croire, un peu comme sous la République de Weimar, à ses débuts, avec des coups d'état nationalistes et bolcheviques, qui vont faire chou blanc, il n'empêche que le putsch des généraux n'est nullement légitime ! D'ailleurs, Largo Caballero, le "Lénine espagnol", plus rouge que le PCE, a fait beaucoup de tort à cette République en poussant la roue du jusqu'auboutisme révolutionnaire, pour miner la république espagnole. Il n'en reste pas moins que le front gauchiste espagnol est très divisé, avec des anarchistes qui font souvent cavalier seul, et un PSOE plutôt plus radical que les positions moscovites ! Comme le précise la directive de Dimitrov, le Komintern est contre une action révolutionnaire en Espagne, pays paysan, pas du tout mûr pour une révolution de type bolchevique. Et, que je sache, en 1934, la République a bien réprimé dans le sang l'insurrection des Asturies, avec succès, sans que les militaires aient besoin de faire un coup d'Etat !


Bien , le putsch est illégitime selon le droit et c'est un point capital, je ne sais pas s'il est totalement illégitime dans le sens où une partie de l'Espagne se sentait menacée au point d'entrer dans une lutte armée, et il n'y a pas de personne précise qui ait fait pencher la république vers un bord ou un autre dès 1936 la république n'existe plus, elle est morte en tant que régime représentatif et qu'institution unitaire. Largo Caballero a t'il une influence sur la colonne Durruti ? Largo Caballero contrôle t'il la CNT aragonaise ? Son emprise est elle grande sur la Generalitat ? Le gouvernement basque ? Tout ça pour dire que se sont toutes les composantes de la république, qui ne sont pas apparues spontanément mais existaient déja avant, qui font craindre une révolte réelle.
D'ailleurs je ne vous suis pas très bien, vous prenez l'exemple de Weimar, mais il a bien fallu les corps francs pour mettre à bas la république des conseils non ? Donc il a bien fallu des forces de troupes équipées en milice pour venir à bout d'une révolution collectiviste que le gouvernement fédéral avait grand peine à maîtriser non ? Et bien en Espagne effectivement la situation est assez similaire, la révolution est possible, on l'a vu aux Asturies où la révolte n'est matée que parce que les droites gouvernent à Madrid et que les militaires en charge de la répression- dont un certain Francisco Franco- ne pensent pas tant défendre un régime républicain qu'ils ont pourtant contribuer à faire que l'ordre . En ce sens le putsch est contraire au droit naturellement, mais il est conforme aux mesures voulues par une partie de l'Espagne.
Et l'on se fiche du Komintern, vous l'avez très justement dit, le PCE est faible, le Komintern n'a pas le monopole des actions révolutionnaires et ne peut les dicter ou les réfréner en Espagne, ( d'autre part que des russes se basent sur l'analyse marxiste pour soutenir que l'Espagne est un pays trop agricole pour être bolchévique, c'est quand même à se bidonner hein, on pourrait dire aux soviétiques "regardes la poutre que tu as dans l'oeil avant de "...) il ne dirige pas les anarchistes ni les mouvances syndicales, il n'a pas grand rôle ( juste assez pour rendre plus chaotique ce qui l'était déja, ah! l'attitude des staliniens lors de la chute de Barcelone, quelle prouesse ! ).
La république qui a réprimé aux Asturies n'est pas la république de 1936-1939 qui ne réprime plus ce type de mouvements, la république de 1936 est révolutionnaire.

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 18:21 
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Qu'il y ait une situation quasi-insurectionnelle, je veux bien le croire, un peu comme sous la République de Weimar, à ses débuts, avec des coups d'état nationalistes et bolcheviques, qui vont faire chou blanc, il n'empêche que le putsch des généraux n'est nullement légitime ! D'ailleurs, Largo Caballero, le "Lénine espagnol", plus rouge que le PCE, a fait beaucoup de tort à cette République en poussant la roue du jusqu'auboutisme révolutionnaire, pour miner la république espagnole. Il n'en reste pas moins que le front gauchiste espagnol est très divisé, avec des anarchistes qui font souvent cavalier seul, et un PSOE plutôt plus radical que les positions moscovites ! Comme le précise la directive de Dimitrov, le Komintern est contre une action révolutionnaire en Espagne, pays paysan, pas du tout mûr pour une révolution de type bolchevique. Et, que je sache, en 1934, la République a bien réprimé dans le sang l'insurrection des Asturies, avec succès, sans que les militaires aient besoin de faire un coup d'Etat !



La république qui a réprimé aux Asturies n'est pas la république de 1936-1939 qui ne réprime plus ce type de mouvements, la république de 1936 est révolutionnaire.


Azana un révolutionnaire ?

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Message Publié : 14 Déc 2010 19:58 
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Azana un révolutionnaire ?


Vous êtes un têtu dans vote genre :wink: On se fiche qu'il y ait des éléments modérés dans la myriade de composante du bando republicano le seul fait qu'il y ait des myriades de mouvements, CNT, FAI, POUM cela prouve que la zone devient révolutionnaire, enfin on crée des zones agricoles collectivisées, on exproprie et on nationalise à tour de bras !, certains diocèses voient largement plus de la moitié du clergé séculier se faire assassiner ! Qu'est ce qu'il vous faut pour considérer une vague ambiance insurrectionnelle comme une révolution ?

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 20:24 
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Azana un révolutionnaire ?


Vous êtes un têtu dans vote genre :wink: On se fiche qu'il y ait des éléments modérés dans la myriade de composante du bando republicano le seul fait qu'il y ait des myriades de mouvements, CNT, FAI, POUM cela prouve que la zone devient révolutionnaire, enfin on crée des zones agricoles collectivisées, on exproprie et on nationalise à tour de bras !, certains diocèses voient largement plus de la moitié du clergé séculier se faire assassiner ! Qu'est ce qu'il vous faut pour considérer une vague ambiance insurrectionnelle comme une révolution ?


Têtu ? Non, raisonnable et factuel !
Soyons sérieux, le POUM n'était guère puissant, dans cette Espagne là ! Le mouvement anarchiste l'était, certes, mais par ses méthodes solitaires et désordonnées, il n'était pas si dangereux que cela, puisqu'il refusait, en général, de participer aux élections !
Je sais bien que vous vous fichez des éléments modérés, puisque vous voulez justifier le putsch franquiste ! Mais ces éléments modérés existaient bien, et ils étaient les pivots de cette république, attaquée de toute part ! Après, est-ce que la "démocratie" au sens occidental du terme, pouvait se déployer dans cette Espagne là, j'en doute, mais cela ne justifiait pas ce coup d'Etat des généraux qui renversait un gouvernement légitimement élu ! Mais bon, vu que vous avez choisi votre camp, difficile de discuter ...vous allez me traiter de partisan, alors que je ne fais que défendre le régime républicain !

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 21:03 
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Têtu ? Non, raisonnable et factuel !
Soyons sérieux, le POUM n'était guère puissant, dans cette Espagne là ! Le mouvement anarchiste l'était, certes, mais par ses méthodes solitaires et désordonnées, il n'était pas si dangereux que cela, puisqu'il refusait, en général, de participer aux élections !
Je sais bien que vous vous fichez des éléments modérés, puisque vous voulez justifier le putsch franquiste ! Mais ces éléments modérés existaient bien, et ils étaient les pivots de cette république, attaquée de toute part ! Après, est-ce que la "démocratie" au sens occidental du terme, pouvait se déployer dans cette Espagne là, j'en doute, mais cela ne justifiait pas ce coup d'Etat des généraux qui renversait un gouvernement légitimement élu ! Mais bon, vu que vous avez choisi votre camp, difficile de discuter ...vous allez me traiter de partisan, alors que je ne fais que défendre le régime républicain !


Ah oui je vois que les milices anarchistes bénéficient toujours de leur aura romantiques et pour ainsi dire de leur image de bons et valeureux combattants pour la liberté n'est ce pas ?... Buenaventura Durruti n'est pas un preux chevalier et les anarchistes de la CNT sont se qu'ils sont, oh pas pire que des requetes enflammés ou des falangistes mais j'ai le plus grand doute à les considérer meilleurs, les anarchistes étaient dangeureux, avant 1936 et durant la guerre comment peut on affirmer " qu'ils n'étaient pas plus dangeureux que cela " ? Ce n'est pas un leurre que le danger anarchiste, sinon comment aurait il prit un tel poids durant la guerre ?
Les modérés ont de particulier ce-ci voyez vous qu'ils ont une tendance à abhorrer la guerre ce dont on ne peut que les louer,sous le régime Républicain de l'après 1936, être modéré c'est de plus en plus désirer la paix et l'ordre, et il ne serait pas venu en cas de victoire républicaine. D'ailleurs de fervent républicains, des membres historiques du régime ont été pris de ce dégoût, Niceto Alcala-Zamora était à l'étranger lors du putsch, il n'est jamais rentré en Espagne, des miliciens pillèrent sa maison, Lerroux refusa son appuis à la république, il s'exila au Portugal, Miguel de Unamuno qui fut déja cité ici, professait un mépris profond pour le militarisme et l'eclipse intellectuelle qu'il voyait se profiler pour l'Espagne, et c'était un Biscayen bascophone et bien, il ne supporta pas un amas républicain qui lui paraissait tout aussi ignoble dans sa volonté d'éradication de la culture chrétienne en Espagne, de manipulation des masses et vous en conviendrez de l'aspect "canaille" des milices populaires.
Vous ne me comprenez pas, je ne justifie pas le putsch, mais comprenez que devant le dégoût de la révolution immédiate et des exactions des bandes on ait pu sans être franquiste, ne pas soutenir la république, entre l'horreur militariste et la révolution, la guerre civile dans la guerre civile c'est à choisir entre le mauvais et l'aussi mauvais voir pour des raisons géographiques, culturelles, religieuses entre le mauvais et le pire, je ne l'exclue pas pour un espagnol des années 30 effectivement, et c'est je pense une posture plus en accord avec l'esprit du temps.

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