Bonjour charles martel

"Ayant autre chose à faire qu'à lire ce pavé"
peut être aurez vous le temps de lire celui là "Combattants juifs dans l'armée républicaine espagnole 1936-1939 Edition Renouveau 1979.
ou de Robert Capa et David Seymour-Chim Les grandes photos de la guerre d'Espagne Texte de Georges Soria Editions Jannink.1980
ça se lit rapidement ce sont des images.

MBH02

Merci pour vos références, encore que je ne voie pas vraiment l'utilité de s'attacher à étudier les militants d'une religion particulière, alors que la religion juive n'a pas joué le moindre rôle dans l'histoire de la guerre civile espagnole (mentionnons pour être complet que la question judaïque ressortit après la guerre civile grâce à Franco, qui supprima le décret d'expulsion des Juifs d'Espagne).

Je me suis aperçu que j'avais oublié un point dans le livre mentionné supra: le temps du bombardement dure selon l'auteur plusieurs heures, alors que d'autres sources objectives parlent de quelques minutes (peut-être une dizaine au maximum.)

Pour la petite histoire, le front populaire ne remporta pas, je crois, une victoire éclatante . Si la droite et le centre droit s'était allié, ils auraient eu la majorité . Dans la pratique cela signifie que l'Espagne se trouve pratiquement partagée en deux groupes; Le front populaire et la droite !

Il va sans dire qu'à l'heure actuelle on considère Franco comme l'ennemi juré , le fascite , l'homme à abattre . Mais les républicains n'ont'ils pas également cédé à la tentation totalitaire ? Et surtout quel fut l'impact du troisième front , cette "metalization" générale des esprits via le monde artistique ?
Quant à moi je considère Franco pour ce qu'il était ; un militaire conservateur mais en aucun cas fascite .

Il convient également de se demander ce que l'Espagne serait devenue sous la botte républicaine . Peut'on pour cela se baser sur d'autres "expériences" de démocraties populaires ?

Guernica, étonnant comme un peintre comuniste reussi à défendre les siens ! Car qui parle encore de Belchite ? Par contre je crois qu'il serait de mauvais gout de remettre cette polémique sur la table . Cette ville a bel et bien été bombardée sans but militaire précis .

Buenos días !
Ce qui me semble insuffisamment souligné en tant que facteur déclanchant de la guerre civile est l'invraisemblable violence qui s'était emparéée de la société espagnole. Asassinats d'hommes politiques, de religieux, incendies d'églises, etc.
La réaction des putchistes reflétait donc bien l'envie, fréquente chez les militaires, de remettre de l'ordre.
Le règne de Franco restera marqué par ce caractère militaro-conservateur, et ne
peut être qualifié de régime "fasciste" (pas de constitution de parti unique totalitaire et révolutionnaire) même si une des composantes du mouvement, la Phalange , était incontestablement fascisante. Il s'agit également d'un mouvement marqué par le national-catholicisme (influence de l'Eglise catholique espagnole ,
propagande exaltant les valeurs de l'Espagne des siècles passés). Peu à voir avec Hitler, un peu plus avec Mussolini, et peut-être plus semblable aux régimes autoritaires et conservateurs de l'Est de l'Europe(Pologne, Hongrie, Autriche, Roumanie).
Pendant 45 ans nous avons eu l'expérience d'autres démocracies populaires...Et la
République espagnole n'aurait pu l'emporter sans les communistes...
Picasso:une des grandes forces de la gauche a toujours été le dévouement de la grande majorité des artistes...

Bien sûr que si! Il y avait des objectifs militaires très précis, des casernements, des soldats, hôpitaux militaires...

Guernica semble en effet un symbole utilisé par la propagande communiste. Par rapport à la guerre d'Espagne, d'une manière totalement objective, sans le tableau de Picasso cette affaire n'a pas grande importance (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit les victimes civiles sont toujours regrettables)

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"Le mépris des lois et l'ébranlement de l'ordre social ne sont que le résultat de la faiblesse et de l'incertitude des princes"

Napoléon Ier

Pour répondre à la question sur les grandes étapes : on peut distinguer
-le soulèvement au printemps 1936
-la lutte pour Madrid à l'automne 1936
-l'offensive vers l'Espagne atlantique (du Pays Basque aux Asturies) en1937
-le front du Levante fin 37 et en 38 (Aragon, Vinaroz, bataille de l'Ebre)
-la chute des capitales au début 39

C Martel, le bombardement de Guernica n'avait vraiment rien de précis , quant aux troupes cantonnées là bas, elles ne méritaient vraiment pas un tel déploiment de force .

Ce qui a manqué aux Républicains pour l'emporter :
Ils n'étaient nullement dépourvus de moyens au départ : 60 % de la population et la majorité des zones industrielles sous leur contrôle , l'or de la Banque d'Espagne , la flotte , 300 avions sur les 450 existants , pour ne relever que quelques aspects .
Mais ils furent handicapés d'emblée par l'anarchie résultant du mouvement révolutionnaire des masses . Le Front Populaire fut "une vraie hydre révolutionnaire avec une tête syndicaliste , une autre anarchiste , deux communistes et trois socialistes , sans compter les têtes plus petites , et qui se
mordaient les unes les autres " (Madariaga) .

Comment cela, rien de précis? Que veut dire "un tel déploiement de forces"? Si je me réfère au Quid, un des rares livres qui soit objectif et complet, il y avait des hôpitaux militaires, plusieurs milliers de soldats, une usine de fabrication d'armement. Les avions ont détruit ces bâtiments qui étaient des objectifs militaires.

Je ne sais plus ou j'ai lu ca... mais il semble que Hitler n'en avais cure de
savoir qui allait gagner.

Sont objectif premier était de tester le nouveau matériel militaire allemand, fraichement sorti d'Usine. Ainsi que l'envoie de conseiller et observateur militaire. La Légion Condor était entièrement piloté, réparé et gardé par des soldats allemand.

L'espagne a été le terrain d'entrainement du Reich.
L'Angleterre et la France auraient peut-etre du en faire autant...

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"l'Union fait la Force"

Vous le dites vous mêmes des hopitaux militiaires ... Je vous rappelle que ceux çi n'ont pas a être bombardé ! Et ne constituent pas des objectifs militaires .
C'est une atteintes à la convention de Genève .

Seconde atteinte , Guernica est une ville ouverte . 7000 habitant, plus 3000 réfugiers .

Les allemands, en bombardent cette ville ont voulu choquer le peuple basque, en effet celle çi est une ville sacrée pour les basques depuis le moyen âge .
On ne bombarde pas une vile entière pendant trois heures pour une caserne et une usine ! D'autant plus que l'usine , située à la périphérie de la ville ne FUT PAS TOUCHEE .
Même chose pour les DEUX casernes , situées non pas DANS la ville mais aux ABORD de celle çi .
que le bombardement n'ait pas touché un des objectif militaire est possible et peut être mis sur le compte 'une erreur d'un oubli , mais qu'il n'ait atteint AUCUN des trois objectifs supprime tout doute possible !
Et pourquoi avoir également bombardé TOUs les villages utour de Guernica ? Sans s'en prendre à vos objectifs mili ?
L'hoital Josephinas qui n'abritait que 42 miliciens blessés ( on sont passé vos milliers de soldats ?).
Quid de l'utilisationde bombes incendiaires .

Et que dire des mittraillages , de l'agencement des bombardement ( bombes pause bombe ) effectué dans le seul but de toucher un max de personnes ?

Basé sur le chapitre Guernica du livre d'A Decaux C'était le XX siècle ,tome II .

.Le quid ne suffit pas ! Je l'ai également et le résumé est plus que sommaire .

A propos de Guernica , je trouve les données suivantes cher Javier Tusell , un historien actuel qui semble capable de chercher à faire la part des choses sans parti-pris :
-L'épisode doit être pris dans son contexte : attaque du Pays Basque avec
une grande puissance de feu de l'artillerie , soutenue par l'aviation .
-"Guernica ne fut pas l'objet d'une expérimentation , et ne fut nullement
inspiré depuis Berlin , mais le bombardement fut demandé par les forces attaquantes ."
_Cétait un objectif militaire , en tant que noeud de communications . Il y
avait des usines d'intérêt militaire .L'objectif le plus évident était un pont , qui ne fut pas atteint .
-L'évènement " contribua à terroriser l'adversaire , et put jouer un rôle dans la chute de Bilbao . "

D'accord pour le noeuds ce communication , mais qu'en est'il des objectifs mili ? Aucun ne semble avoir été atteint !

En quoi Decaux serait'il de parti pris ?

La ville a été rasée à 70 % ...donc des objectifs doivent avoir été atteints . Cinq pour cent de la population aurait péri...donc le massacre reste limité . Je ne connais pas Decaux...mais je sais que toute cette affaire a été très utilisée à des
fins de propagande avec diabolisation de l'adversaire . D'autre part , sans être
expert militaire , je peux comprendre qu'à travers la fumée on manque des objectifs , surtout en 1937 , quand on voit qu'actuellement , avec toute notre
technologie , il subsiste pas mal de "dégats collatéraux". Et selon Tusell il est arrivé
au Front populaire de s'en prendre également à des objectifs oú se trouvaient
des civils .
Je ne prétends pas apporter une réponse définitive à des évènements tant controversés , mais à progresser en échangeant à ce propos .