Non, je disais simplement qu'on ne pouvait parler d'une République démocratique, puisqu'il y avait un roi et des élections entachées d'irrégularités.

Si ce n'est que ça , je vous signale qu'il n'y a pas si longtemps on interdisait aux Catalans de parler catalan et aux Bretons de parler breton

"Ultra catholiques? Ce terme ne veut strictement rien dire. Ou alors, expliquez moi la différence entre un ultra catholique et un catholique tout court."
On nous parle souvent de musulmans integristes, pourquoi ni auraient ils pas d integristes catholiques?
Lorsque les franquistes criaient dans les rues "VIVA CRISTO REY" (vive christ roi) vous ne notez aucune sorte de fanatisme?
Concernant le Quid 2000, je ne doute en aucun cas qu il puisse donner de tels chiffres et cela m atriste de voir que de nos jours et quoi qu on dise, dans un pays democratique on publie de tel mensonges en insultant ainsi la mémoire des victimes de Guernica.
Qu est ce qui me prouve que Guernica aie été bombardée un jour de marché?
Mon grand oncle était présent à Guernica lors du bombardement de la ville, il y survécu en se protégeant sous un pont.Il n´était en aucun cas responsable de la propagande au sein du Parti Communiste Espagnol je vous rassure. Pourquoi m´aurait il dit que c´était jour de marché alors que ca ne l aurait pas été? Que vous me croyiez ou pas, peu importe, mais c´est vrai.
Il y eu des survivants à Guernica, quelques uns sont encore vivants, tous vous diront que c´était jour de marché, alors je vous prie de nouveau de respecter la memoire de ceux qui y ont péri.

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Leherenn jainko indartsua

"C'est logique? massacrer 15 000 prêtres et brûler des Eglises, c'est logique?" Je n ai pas jamais justifié de tels débordements. Vos chiffres, sont toujours ceux donnés par les franquistes...


Quand je dis que l´Eglise a toujours soutenu les régimes d´extreme droite, ce n´est pas nouveau. vous répondez:
"Des déclarations ridicules à l'emporte pièce."
Ah bon ? et quelle à été la position de l´Eglise avec l´arrivée de Mussolini?
Et lors de la 2ème guerre mondiale, sa passivité face au nazisme à été remarquable.

"De plus, il n'y avait aucune raison de la part du gouvernement d'intervenir dans des querelles intestines espagnoles. "
Les Italiens et Allemands ont bien aidé les Franquistes, pourquoi les Francais n aurait il pas pu aider les républicains. Ca aurait été finalement logique : puisque les dictatures soutenaient Franco, la France qui etait alors une république aurait aidé la voisine république en danger.


"C'est bien connu, les communistes liquidèrent une partie de leurs opposants politiques, dont les trotskistes par exemple ceux du POUM, et les anarchistes."
Vous parlez de mon imprécision quant au jour de marché, je pourrait également signaler votre "c´est bien connu".
Pour parler des anarchistes : n´acceptant aucun chef et aucune autorité ( c est bien connu) les anarchistes ont fortement contribué à la faible efficacité de l´armée républicaine.

"très exactement totalement indifférent. Ne prenez pas cela pour de la méchanceté, ou de la cruauté, c'est simplement qu'il y a des sujets qui m'intéressent et d'autres pas."
pùisque la guerre d espagne vous intéresse, il est surprenant que le sort réservé aux republicains espagnols en france ne vous fasse ni chaud ni froid.


"Il n'y eut pas de tortures généralisées". On procédait à la torture de tous les opposants politiques, comme dans tout régime totalitaire me direz vous.

"Je veux biezn croire que les activités politiques furent limitées" Elles était interdites donc clandestines. Tout opposant était torturé voir executé. C est l un des principaux trait d un regime totalitaire!

"mais ce ne fut en rien comparable aux différents régimes communistes" que viennent faire les communistes ici? Je n est jamais cité le régime communiste en exemple! deplus quel est l intéret de comparer ces deux types de régime ici ! Gardez votre anti communisme pour un sujet du type "Franquisme/Communisme, quel est le meilleur régime?" svp! en effet vous débordez du sujet.
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Leherenn jainko indartsua

MG42 pourquoi parlerai je des Bretons !? quel est le lien avec la guerre d´Espagne?

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Leherenn jainko indartsua

Si vous ne croyez pas la paroles des témoins, peut être croirez vous le jouranl espagnol El Mundo (réputé sérieux) qui affirme lui aussi que le bombardement a eu lieu un jour de marché, le lundi à 16h30 : http://www.el-mundo.es/ladh/numero42/historia.html.

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Leherenn jainko indartsua

Le lien ne fonctionne pas, vous pouvez regarder la page du gouvernement Argentin qui lui aussi est de cet avis : http://www.chaco.gov.ar/centrovasco/guernica.htm

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Leherenn jainko indartsua

parce que le fait d'interdire des langues régionales dans un but d'unité nationale ne fait pas du pays en question un camp de concentration en puissance

ok, mais ce n´est pas une preuve de démocratie éclatante pour autant.
On est d´accord, mais à l´époque, de nombreux basques ne parlaient pas un mot d´espagnol, ´c´est pourquoi cet exemple me paraissait important.

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Leherenn jainko indartsua

Concernant Guernica il semble que le nombre d'avions allemands ayant participé aux bombardements soit précisément de 43 appareils (des Heinkel 111 et 51, des Junkers 52 et des chasseurs Messerschmitts) dixit Hugh Thomas dont l'ouvrage La Guerre d'Espagne est classiquement retenu comme impartial (collections Bouquins). Des avions italiens auraient en effet peut-être participé à l'attaque.

Par contre j'avais lu ailleurs que le marché avait bien lieu tous les lundis mais que par contre le délégué du gouvernement basque l'avait suspendu en raison de la proximité du front (les troupes Nationalistes étant à peine à une vingtaine de Guernica. Cette ville était un noeud de communication et les troupes (et malheureusement les réfugiés également) l'embouteillaient. Elle était le siège d'une fabrique d'arme et abritait 3 bataillons ainsi donc que des soldats en retraite.

Quant aux nombres de mort j'avoue avoir vu tous les chiffres possibles...de 150 à plus de 3000. Hugh Thomas retient un millier de victimes tout en citant des auteurs dignes de foi manifestement qui eux les estimaient entre 150 et 250...

Enfin concernant le livre de Pio Moa (Los mitos de la guerra civil) il n'est pas disponible en français: je m'étais renseigné à ce propos il y a 2 mois environ et pour l'instant aucun éditeur n'a prévu de le faire. Ce livre a été à l'origine en Espagne d'un grand débat manifestement assez houleux mais cela est préférable au maintien des partis-pris... C'est en effet un ancien communiste ce qui explique vraisemblablement pourquoi il a subit des attaques encore plus virulentes des membres de son "ancien camp"...Ce n'est pas sans rappeler les mêmes critiques qu'avait reçu également à l'époque Stéphane Courtois pour le Livre Noir du Communisme...

Amicalement
Crillon

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"Vingo, vinco ... e riparti !"
Gabrielle d'Annunzio, en 1920, non loin de Fiume...

"tout en citant des auteurs dignes de foi manifestement qui eux les estimaient entre 150 et 250..."
La ville ayant été rasée à 70/100 j ai peur que ces chiffres soient vraiment n importe quoi car il s´agissait d une ville qui comptait plus de 6000 habitants.

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Leherenn jainko indartsua

Ville de 6000 habitants+3000régugiés+paysans et visiteurs du marché.
Georges Soria confirme que c´était jour de marché, tout les témoignages de survivants vous le prouveront.
En observant les photos, vous verrez bien que le chiffre de 70/100 de zone détruite est raisonnable.
Pourquoi les Franquistes auraient ils dit pendant plus de 20ans que cç çetait les "rouges" qui l avaient brulçe sç il ni avait que de faible dçegats?
En effet, c est vers 1960 que commencent les generaux franquistes a avouer a demi mot que c etait un bombardement demande par Franco.

"les religions furent respectées sous Franco". Pas du tout:si vous vouliez inscrire votre enfant dans une ecole publique ils fallait obligatoirement qu il soit baptise! Ma tante en a fait l experience juste apres la guerre. Les personnes d autres religions ou athee avaient leur libertee respectee d etre athee.Cependant, il est toujours vrai que l on deborde du sujet "guerre d espagne" mais il faut mettre les choses au point.

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Leherenn jainko indartsua

Mais l'expression musulman intégriste n'est pas plus intelligente. Je crois que c'est le premier ministrre turc qui disait qu'il n'y a avait pas de musulman modéré, qu'on était musulman ou qu'on ne l'était pas.



Je ne vois là dedans aucun intégrisme ou fanatisme. Il existe d'ailleurs actuellement la Fête du Christ Roi.



Mais rien ne vous empêche de vérifier vous même, puisque vous avez l'air de me prendre pour un menteur, ce que d'ailleurs j'apprécie assez peu. Quid 2000, dans la section concernant l'Espagne.



Crillon ayant déjà répondu...



Votre discours ne vaut rien, puisque vous savez pertinemment que je ne vais pas aller trouver un survivant pour l'interroger.

Vous m'accusez de fournir les chiffres de Pio Moa que je ne connais pas, de la section du PP ou des franquistes, c'est faux; j'ai une seule source, qui est le Quid, point.




Passivité face au nazisme? Allez voir le sujet correspondant, et ensuite nous en reparlerons.



De toute manière ils les ont aidé.




C'est peut être surprenant, mais c'est comme cela.

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Non, c'est faux. Par exemple, Jean François Revel, dans la tentation totalitaire, raconte l'épopée d'anti franquistes qui vont organiser une réunion d'opposition en Espagne.



Comme je vous l'ai déjà dit, il y eut en tout et pour tout 19 personnes exécutées. Donc:
ou il n'y avait que 19 opposants, et donc l'Espagne n'était pas une dictature
ou les opposants n'étaient pas exécutés dans leur majorité.

Je prends note de votre dernière remarque.

Je ne dis pas le contraire puisque j'avais lu que 70% des habitations étaient entièrement détruites, que 20% l'étaient partiellement et seulement 10% indemnes... Cet historien retient le nombre d'un millier comme victimes mais il a l'honneteté de donner d'autres estimations (même si celles-ci vous paraissent trop faibles...).


Il semble que la décision d'effectuer un raid aérien sur Guernica ait été prise entre Von Richtofen (cousin de l'As de la Première Guerre Mondiale et adjoint du Général Von Sperlle qui commandait initialement la Légion Condor) et le chef d'Etat Major du Général Mola - le colonel Juan Vigon -sans que du côté Nationaliste l'information remonte plus haut et notamment à Franco. Il ne s'agit encore une fois pas "d'édulcorer" les conséquences de cette attaque ou d'innocenter à peu de frais tel ou tel responsable Nationaliste mais de discuter à partir de faits précis (je n'écris cette "justification" - inutile à mes yeux puisqu'il n'est pas dans mon esprit ni dans mes habitudes d'introduire une note partiale dans mes propos - que parce que je vous sens en effet très sensible, ce que je peux comprendre aisément, sur le sujet).
Certains ont également avancé que Vigon n'avais pas imaginer que ce bombardement puisse avoir de telles conséquences (de telles attaques aériennes n'étant pas encore "classiques" ).

Amicalement
Crillon

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"Vingo, vinco ... e riparti !"
Gabrielle d'Annunzio, en 1920, non loin de Fiume...