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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 21:03 
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Polybe
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Têtu ? Non, raisonnable et factuel !
Soyons sérieux, le POUM n'était guère puissant, dans cette Espagne là ! Le mouvement anarchiste l'était, certes, mais par ses méthodes solitaires et désordonnées, il n'était pas si dangereux que cela, puisqu'il refusait, en général, de participer aux élections !
Je sais bien que vous vous fichez des éléments modérés, puisque vous voulez justifier le putsch franquiste ! Mais ces éléments modérés existaient bien, et ils étaient les pivots de cette république, attaquée de toute part ! Après, est-ce que la "démocratie" au sens occidental du terme, pouvait se déployer dans cette Espagne là, j'en doute, mais cela ne justifiait pas ce coup d'Etat des généraux qui renversait un gouvernement légitimement élu ! Mais bon, vu que vous avez choisi votre camp, difficile de discuter ...vous allez me traiter de partisan, alors que je ne fais que défendre le régime républicain !


Ah oui je vois que les milices anarchistes bénéficient toujours de leur aura romantiques et pour ainsi dire de leur image de bons et valeureux combattants pour la liberté n'est ce pas ?... Buenaventura Durruti n'est pas un preux chevalier et les anarchistes de la CNT sont se qu'ils sont, oh pas pire que des requetes enflammés ou des falangistes mais j'ai le plus grand doute à les considérer meilleurs, les anarchistes étaient dangeureux, avant 1936 et durant la guerre comment peut on affirmer " qu'ils n'étaient pas plus dangeureux que cela " ? Ce n'est pas un leurre que le danger anarchiste, sinon comment aurait il prit un tel poids durant la guerre ?
Les modérés ont de particulier ce-ci voyez vous qu'ils ont une tendance à abhorrer la guerre ce dont on ne peut que les louer,sous le régime Républicain de l'après 1936, être modéré c'est de plus en plus désirer la paix et l'ordre, et il ne serait pas venu en cas de victoire républicaine. D'ailleurs de fervent républicains, des membres historiques du régime ont été pris de ce dégoût, Niceto Alcala-Zamora était à l'étranger lors du putsch, il n'est jamais rentré en Espagne, des miliciens pillèrent sa maison, Lerroux refusa son appuis à la république, il s'exila au Portugal, Miguel de Unamuno qui fut déja cité ici, professait un mépris profond pour le militarisme et l'eclipse intellectuelle qu'il voyait se profiler pour l'Espagne, et c'était un Biscayen bascophone et bien, il ne supporta pas un amas républicain qui lui paraissait tout aussi ignoble dans sa volonté d'éradication de la culture chrétienne en Espagne, de manipulation des masses et vous en conviendrez de l'aspect "canaille" des milices populaires.
Vous ne me comprenez pas, je ne justifie pas le putsch, mais comprenez que devant le dégoût de la révolution immédiate et des exactions des bandes on ait pu sans être franquiste, ne pas soutenir la république, entre l'horreur militariste et la révolution, la guerre civile dans la guerre civile c'est à choisir entre le mauvais et l'aussi mauvais voir pour des raisons géographiques, culturelles, religieuses entre le mauvais et le pire, je ne l'exclue pas pour un espagnol des années 30 effectivement, et c'est je pense une posture plus en accord avec l'esprit du temps.

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 21:10 
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Eginhard
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Dans l'absolu, l'Espagne n'était pas mûre pour une démocratie républicaine, minée qu'elle était par les nostalgiques de l'Empire perdu, je pense aux militaires, par les anarchistes et surtout par ce PSOE caballeriste, qui, par ses positions radicales, a sonné le tocsin de la guerre civile ! Pour moi, la position jusqu'auboutiste de Caballero fut un suicide politique qui ne pouvait mener qu'au pire ! Mais pas pour ça que j'accepte le coup d'Etat de cette camarilla militariste qui crucifia ce peuple laborieux espagnol !

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 21:31 
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Polybe
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Le problème des démocraties, c'est qu'on est jamais mûre pour en être jusqu'à ce qu'on en soit lol Et on a bien du mal à touver un pays qui fut préparé à la démocratie lorsqu'elle est y née... Dire de l'Espagne, qu'elle n'était pas prête à la démocratie c'est peut être vrai ( les élites espagnoles avaient un tel mépris d'elles mêmes, souffrant de la comparaison avec d'autres pays d'europe occidentale, qu'elles parlaient volontiers de caïnismo, de gênes favorisant la lutte fratricide, présent dans le peuple espagnol au vu de toutes les guerres civiles du XIX ....) c'est aussi sans doute aussi à peu près aussi condescendant que le discours moyen sur les pays africains lol ( rassurez-vous je blague, je ne vous fais pas de mauvais procès ) mais ça légitime aussi les régimes autoritaires, vous vous en rendez compte, la république ne partez effectivement pas avec de grandes chances de survie....
La camarilla militariste a aussi ses martyrs et souvent pas moins nobles .

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 14 Déc 2010 21:58 
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Tietie006 a écrit :
Mais pas pour ça que j'accepte le coup d'Etat de cette camarilla militariste qui crucifia ce peuple laborieux espagnol !


c'est dommage que vous ne l'acceptiez pas car il a eu lieu et " la camarilla militariste qui crucifia le laborieux peuple Espagnol" a été vainqueur. Incroyable de lire çà sur un forum d'histoire... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 15 Déc 2010 16:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Tietie006 a écrit :
Savinien a écrit :
Citer :
Très curieux cette conception de la démocratie ... surtout que le fameux régime totalitaire qui se profilait, d'après vous, n'avait aucune réalité pratique, le parti communiste espagnol étant très faible, en Espagne, même si il était bien organisé ! Et le Komintern, par la voix de Dimitrov conseilla une alliance avec les forces de gauche révolutionnaire, suite à la nouvelle ligne, et mit les communistes en garde, le 23 juillet 1936, contre toute tentative d'établir une dictature du prolétariat, au stade actuel !


Cool, vous ne répondez qu'à un tout petit point ultra accessoire de mon post et en plus vous réduisez la gauche totalitarisante aux seuls staliniens. Je passe généreusement sur vos autres affirmations peu regardantes de la réalité comme le taux d'abstention, la très faible avance électorale et autre. Enfin, tous les "petits" points qui accrochent votre idée.
C'est assez éloquent comme ça, je vous laisse avec votre propagande. s


Propagande ? De plus en plus curieux ...Si la propagande c'est le fait de tout faire, pour propager une "opinion" ou une assertion, alors, ce que je dis n'est nullement de la propagande puisque je me contente des faits, rien que des faits !! Or les faits font sortir des urnes, le gouvernement du Frente Popular, ne vous en déplaise ...Mais je vais relire un bouquin d'histoire de première, car vous me faites douter ...Peut-être m'a-t-on trompé à l'insu de mon plein gré !

C'est amusant car vous continuez : vous vous braquez sur le mot propagande et vous oubliez tout le reste ... Que l'on vous a fort heureusement rappellé. Quand on travesti les faits à l'aune de ce qui nous arrange, minimise les crimes des uns pour mieux faire ressortir ceux des autres, on ne fait plus de l'histoire, on fait de la propagande. On en fait d'autant plus que votre seule façon de vous défendre, outre de ne répondre qu'à ce qui vous arrange de la façon dont vous l'arrangez est d'accuser les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous d'être tout simplement pro-Franco. À la seule différence près que vous accusez dans le vent. CQFD.
Enfin, cela dit, votre façon de faire nous permettra peut-être de parler du troisième front.

Citer :
il n'était pas si dangereux que cela, puisqu'il refusait, en général, de participer aux élections !

Pas mal celle-là ! Bon pour un parti aussi jeune que le Poum aussi, on se demande bien lequelles.
Cela dit, refuser de participer aux élections, c'est aussi refuser de reconnaitre la légitimité du gouvernement issus des urnes.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 18 Déc 2010 16:37 
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Eginhard
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Savinien a écrit :

Cool, vous ne répondez qu'à un tout petit point ultra accessoire de mon post et en plus vous réduisez la gauche totalitarisante aux seuls staliniens. Je passe généreusement sur vos autres affirmations peu regardantes de la réalité comme le taux d'abstention, la très faible avance électorale et autre. Enfin, tous les "petits" points qui accrochent votre idée.
C'est assez éloquent comme ça, je vous laisse avec votre propagande. s


Propagande ? De plus en plus curieux ...Si la propagande c'est le fait de tout faire, pour propager une "opinion" ou une assertion, alors, ce que je dis n'est nullement de la propagande puisque je me contente des faits, rien que des faits !! Or les faits font sortir des urnes, le gouvernement du Frente Popular, ne vous en déplaise ...Mais je vais relire un bouquin d'histoire de première, car vous me faites douter ...Peut-être m'a-t-on trompé à l'insu de mon plein gré ![/quote]
C'est amusant car vous continuez : vous vous braquez sur le mot propagande et vous oubliez tout le reste ... Que l'on vous a fort heureusement rappellé. Quand on travesti les faits à l'aune de ce qui nous arrange, minimise les crimes des uns pour mieux faire ressortir ceux des autres, on ne fait plus de l'histoire, on fait de la propagande. On en fait d'autant plus que votre seule façon de vous défendre, outre de ne répondre qu'à ce qui vous arrange de la façon dont vous l'arrangez est d'accuser les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous d'être tout simplement pro-Franco. À la seule différence près que vous accusez dans le vent. CQFD.
Enfin, cela dit, votre façon de faire nous permettra peut-être de parler du troisième front.

Citer :
il n'était pas si dangereux que cela, puisqu'il refusait, en général, de participer aux élections !

Pas mal celle-là ! Bon pour un parti aussi jeune que le Poum aussi, on se demande bien lequelles.
Cela dit, refuser de participer aux élections, c'est aussi refuser de reconnaitre la légitimité du gouvernement issus des urnes.[/quote]

Je crois que vous me lisez mal ...je condamne le putsch des militaires comme la révolte des Asturies ...je me situe dans le camp des républicains, qui avaient bien du mal à résister à l'agitation révolutionnaire, téléguidée par Caballero et les anarchistes ainsi qu'aux forces de la réaction nationale-catholique ! Donc je ne vois pas où je ferai de la propagande, puisque je ne me situe dans aucun camp radical !
Comme je l'ai déjà dit, la jeune république espagnole, née en 1931, n'était certainement pas mûre, sociologiquement parlant, pour rendre la république pérenne ! Le radicalisme révolutionnaire des anarchistes et des caballeristes n'a jamais permis à cette république de s'inscrire dans la sérénité, agitation permanente, qui n'a fait qu'effrayer le bourgeois et le militaire, entraînant ce putsch. En disant cela, je ne vois pas où je fais de la propagande ! La République espagnole a connu le même sort que Weimar, attaquée par les communistes et l'extrême-droite, ligués contre leur plein gré pour la chute de la république allemande. Il n'en reste pas moins que le gouvernement du Frente Popular avait été élu et qu'il disposait de la légitimité des urnes. Est-ce faire de la propagande que de reconnaître des faits ?

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Mai 2011 16:49 
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Hérodote
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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 27 Mai 2016 0:04 
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Tietie006 a écrit :
Bixente a écrit :
Citer :
Qu'il y ait une situation quasi-insurectionnelle, je veux bien le croire, un peu comme sous la République de Weimar, à ses débuts, avec des coups d'état nationalistes et bolcheviques, qui vont faire chou blanc, il n'empêche que le putsch des généraux n'est nullement légitime ! D'ailleurs, Largo Caballero, le "Lénine espagnol", plus rouge que le PCE, a fait beaucoup de tort à cette République en poussant la roue du jusqu'auboutisme révolutionnaire, pour miner la république espagnole. Il n'en reste pas moins que le front gauchiste espagnol est très divisé, avec des anarchistes qui font souvent cavalier seul, et un PSOE plutôt plus radical que les positions moscovites ! Comme le précise la directive de Dimitrov, le Komintern est contre une action révolutionnaire en Espagne, pays paysan, pas du tout mûr pour une révolution de type bolchevique. Et, que je sache, en 1934, la République a bien réprimé dans le sang l'insurrection des Asturies, avec succès, sans que les militaires aient besoin de faire un coup d'Etat !



La république qui a réprimé aux Asturies n'est pas la république de 1936-1939 qui ne réprime plus ce type de mouvements, la république de 1936 est révolutionnaire.


Azana un révolutionnaire ?

Manuel Azaña le 17 juillet 1931, au banquet de l'Action Républicaine : " Nous sommes arrivés au Gouvernement, portés par une révolution, sans doute pacifique, mais préparée, organisée et propagée avec la volonté d'en appeler à tous les moyens, même à la violence, si la conjoncture l'imposait."
Le 21 avril 1934 à Bilbao : " La révolution se fait toujours contre la majorité, quand la minorité voit se défigurer ou corrompre la démocratie théorique qu'elle avait désiré fonder, malgré toutes les doctrines que la démocratie a reconnues, elle n'a d'autres recours que le fait révolutionnaire pour restaurer la démocratie primitive."

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 19 Juil 2016 18:21 
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Salluste
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Clio a écrit :
Le conflit est donc déséquilibré dès le départ entre les fascistes, une troupe aguerrie bénéficiant du soutien de deux puissances en plein réarmement, et les républicains armés de bric et de broc et qui devront surtout compter sur leur grand courage. Dans ces conditions, l'issue du conflit est inévitable mais il faut remarquer que malgré la disproportion des forces en présence, la victoire fasciste sera laborieuse (près de 3 ans pour venir à bout de l'héroïque résistance républicaine).

Si la victoire fut laborieuse, n'est-ce pas la preuve que le camp "républicain" disposait d'importantes ressources en homme et en matériel ?



Clio a écrit :
Le conflit est donc déséquilibré dès le départ entre les fascistes, une troupe aguerrie bénéficiant du soutien de deux puissances en plein réarmement, et les républicains armés de bric et de broc et qui devront surtout compter sur leur grand courage.

Les Républicains armés de bric et de broc ???
Si cela était vrai le putsch aurait réussi, la guerre civile n'aurait pas eu lieu.
Rappelons que cette guerre est née de l'échec (partiel) du putsch.
Quelle est l'ampleur de l'aide apportée par l'Italie et l'Allemagne ?


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 22 Juil 2016 0:30 
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En tout cas la France n'a cédé que des avions réformés ou totalement dépassés aux républicains espagnols. Et encore une trentaine au maximum. Source : "le fana de l'aviation".

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 22 Juil 2016 7:45 
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Philippe de Commines
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La mayral a écrit :
En tout cas la France n'a cédé que des avions réformés ou totalement dépassés aux républicains espagnols. Et encore une trentaine au maximum. Source : "le fana de l'aviation".
Sans compter Malraux ! :wink:

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 23 Juil 2016 8:56 
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Salluste
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La mayral a écrit :
En tout cas la France n'a cédé que des avions réformés ou totalement dépassés aux Républicains espagnols.

Ce ne sont pas les Républicains qui en avaient le plus besoin.
Les insurgés n'étaient pas fâchés de voir arriver les forces aériennes allemandes.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Juil 2016 15:02 
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Localisation : Duché de Gothie.
Bien sur que les républicains en avaient grand besoin, autant ou plus que les franquistes.

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Juil 2016 19:08 
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Eginhard
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D'autant plus que la légitimité était de leur côté.

Le terme de besoin, un besoin éprouvé par Franco et satisfait par Hitler, crée un certain malaise ce dont Borsig est coutumier.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Juil 2016 19:45 
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Salluste
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La mayral a écrit :
Bien sur que les Républicains en avaient grand besoin, autant ou plus que les franquistes.

Dans les situations difficiles, on croit toujours qu'on a besoin d'hommes et de matériel. Mieux vaut en avoir trop que pas assez.
Je peux me tromper mais je crois que les Républicains disposaient d'une aviation importante. N'hésitez pas à me corriger si je dis une bêtise.


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