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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Juil 2016 20:39 
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Grégoire de Tours
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Excellent tableau comparatif, ne perdons pas de vue que la référence de l'époque est le BF 109 avec ses 500 Km/h qui surclasse pratiquement tous les autres de 200 km/h.
Le D520 ne sera pas prêt pour rivaliser avant l'armistice de 1940 et encore avec des moteurs anglais.

http://jn.passieux.free.fr/html/Avions_Guerre_Espagne.php

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Juil 2016 0:57 
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Barbetorte a écrit :
D'autant plus que la légitimité était de leur côté.

Le terme de besoin, un besoin éprouvé par Franco et satisfait par Hitler, crée un certain malaise ce dont Borsig est coutumier.

Un certain malaise... :rool:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Juil 2016 15:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La mayral a écrit :
Excellent tableau comparatif, ne perdons pas de vue que la référence de l'époque est le BF 109 avec ses 500 Km/h qui surclasse pratiquement tous les autres de 200 km/h.
Le D520 ne sera pas prêt pour rivaliser avant l'armistice de 1940 et encore avec des moteurs anglais.

http://jn.passieux.free.fr/html/Avions_Guerre_Espagne.php


pas vraiment, en 1936 - 38, les seules versions du 109 sont les B et C, qui ne dépassent pas les 460 et 470km/h alors qu'en 1938, le MS406 vole à 486km/h. En Espagne, les Républicains sont équipés de Polikarpov I15, moins rapide mais plus maniable et I16, un peu moins rapide (450km/h) mais toujours plus maniable.
Le Hurricane (1937) est plus rapide et mieux armé (le MS406 aussi d'ailleurs) et les Polikarpov sont mieux armés que la version B du 109 et aussi bien que la version C. Je sais que le mythe de la supériorité du matériel allemand est bien établi mais ça n'est souvent qu'un mythe (idem pour les blindés jusqu'en 1943 au moins ainsi que pour les gros bâtiments de la Kriegsmarine).


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Juil 2016 16:53 
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Grégoire de Tours
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En effet. Les républicains ont plié non pas sous la qualité mais sous le nombre. Ils ont touché quelques centaines d'avions (le dernier numéro de Guerres & Histoire donne le chiffre de 322 appareils fournis par l'Union Soviétique mais ne prend pas en compte les autres fournisseurs) alors que les nationalistes ont été livrés à hauteur de 850 appareils italiens et 180 avions allemands. Les avions républicains n'étaient tout simplement pas assez nombreux. Ils n'étaient pas non plus aussi bien soutenus (à ce titre, la logistique italo-allemande était nettement supérieure) et ils manquaient de pilotes.

Quant aux Bf 109, ils arrivent en Espagne vers la fin du conflit et en petit nombre. Cependant, le chiffre de vingt appareils fourni par la revue me laisse perplexe. Ils ont certainement été plus nombreux que ça. A noter que - je rebondis sur la remarque concernant les moteurs anglais - que le Bf 109 a lui aussi profité d'un moteur anglais dans sa phase de conception.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Juil 2016 17:05 
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D'après ce numéro de Guerres & Histoires, ce dont manquaient le plus cruellement les républicains ce furent les officiers intermédiaires et les sous-officiers. Puisque presque tous les officiers non-supérieurs de l'armée espagnole ont rejoints les nationalistes dès le début du conflit.

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Juil 2016 23:18 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Duché de Gothie.
MS 406 à radiateur rétractable = surchauffe possible.


Vers la vitesse vraie du MS 406 de série

Quelque soit la méthode que l'on utilise, un Morane 406 de série, en excellent état, avait une vitesse de pointe à 4 500 m d'altitude qui ne dépassait guère 460 km/h.

Méthode I : on part de la vitesse de 493 km/h mesurée sur le prototype n° 12 équipé du moteur Hispano 12 Y 45 - moteur qui équipa le Dewoitine 520, plus puissant de 60 Cv et augmentant l'altitude de rétablissement de puissance de 1000 m par rapport au 12 Y 31 - la vitesse réelle de l'avion de base (860 Cv) ressort, au mieux, à 460 km/h pour un avion neuf en parfait état.
En plus, cet avion était probablement non peint (parce que la peinture alourdit significativement l'avion et ne favorise pas une bonne pénétration dans l'air : Elle mange de 10 à 15 km/h).


https://aviadrix.blogspot.fr/2011/12/le-morane-saulnier-406-un-choix-errone.html

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 26 Juil 2016 22:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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merci pour le lien mais je le trouve très "à charge".

Je remarque que même avec des performances dégradées, le MS égale en vitesse le 109 B ou C. Quand à l'armement, rien de comparable: 1x20 + 2x7.5 contre 2x.7.62 ou 4x7.62.

Par ailleurs, je ne prétends pas que le meilleur avion de l'époque ait été le MS mais que le 109 (B ou C) était loin d'avoir des performances le plaçant au dessus de la mêlée. Tous les appareils volant en 1938 affichent des performances très voisines et ce n'est qu'avec le "E" que le 109 aura une supériorité effective sur le 406 (mais à priori pas sur le spit I _ mis en service 6 mois avant le 109E, les Allemands l'apprendront à leurs dépends...).

Enfin, le ratio avion abattu/perte ne me semble pas très pertinent dans le sens ou ce ratio ne dépend pas uniquement des caractéristiques de l'appareil mais de l'habileté des pilotes (et donc de leur entrainement), des tactiques de combat, voire d'autres éléments techniques tels que la radio ou les liaisons air/sol...


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 26 Juil 2016 23:58 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Duché de Gothie.
D'accord. Je ne pense pas que les républicains aient bénéficié d'un guidage de chasse.

Pour faire bien il faudrait un comparatif complet par époque et modèles du MS 406 et ME 109, faut fouiller.....

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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 28 Août 2016 18:27 
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Salluste
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La mayral a écrit :
En tout cas la France n'a cédé que des avions réformés ou totalement dépassés aux Républicains espagnols.

C'est vrai. Mais le gouvernement républicain, pendant les premières semaines du conflit, pouvait penser, à juste titre, qu'il disposait d'une aviation supérieure à celle du camp "nationaliste" (Hermet, 1989, p.104).
Par la suite, le renfort apporté par l'Allemagne aux putschistes, a probablement suscité beaucoup d'inquiétude au gouvernement républicain.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Sep 2016 9:00 
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Hérodote
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Les responsabilités sur le déclenchement du conflit sont à nuancer.
Coté gouvernement de la II ème république, divisé entre différentes factions antagonistes , socialistes , communistes, anarchistes ,en fait incapable de gouverner.Exactions physiques commises par certaines milices à l'encontre des représentants de la bourgeoisie , de l'église.
Coté putschistes désir de rétablir l'ordre tel qu'ils le concevaient.N'oublions pas que Franco avait maté dans le sang à coups de canons la révolte des mineurs dans les Asturies pour le compte du gouvernement.
A partir du moment où la guerre fût déclenchée , l'efficacité se trouva indiscutablement chez les nationalistes du fait de la professionnalisation des cadres ,de la troupe et de l'intervention de l'Allemagne et de l'Italie


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Sep 2016 9:10 
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Il me semble que l'ouvrage d'Hugh Thomas paru en 1961 ,reste un des plus objectifs sur ce conflit.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Sep 2016 16:15 
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Philippe de Commines
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Jacquet a écrit :
N'oublions pas que Franco avait maté dans le sang à coups de canons la révolte des mineurs dans les Asturies pour le compte du gouvernement.


Intéressant !!

De 1933 à 1935, Alejandro Lerroux dirige un gouvernement radical qui comporte une minorité de ministres issus de la CEDA. C'est ce gouvernement qui fait appel au général Franco pour rétablir l'ordre dans les Asturies en 1934.

(le monde n'est ni blanc ni noir, il est gris).

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 13 Sep 2016 16:23 
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Philippe de Commines
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Jacquet a écrit :
Les responsabilités sur le déclenchement du conflit sont à nuancer.
Coté gouvernement de la II ème république, divisé entre différentes factions antagonistes , socialistes , communistes, anarchistes ,en fait incapable de gouverner.Exactions physiques commises par certaines milices à l'encontre des représentants de la bourgeoisie , de l'église.
Coté putschistes désir de rétablir l'ordre tel qu'ils le concevaient.N'oublions pas que Franco avait maté dans le sang à coups de canons la révolte des mineurs dans les Asturies pour le compte du gouvernement.
A partir du moment où la guerre fût déclenchée , l'efficacité se trouva indiscutablement chez les nationalistes du fait de la professionnalisation des cadres ,de la troupe et de l'intervention de l'Allemagne et de l'Italie


Ce n'est qu'un avis personnel mais je trouve cette présentation quelque peu étrange... Il s'agit quand même d'une armée qui se révolte contre le gouvernement (régulièrement élu) de la nation... Dire que les responsabilités sont partagées, c'est admettre que l'armée peut avoir un rôle de juge dans les affaires de l'état (sans d'ailleurs se prononcer sur lesdites affaires). Ce n'est pas l'idée que j'en ai.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 20 Sep 2016 16:22 
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Commencée le 18 juillet 1936, avec le débarquement des troupes du Maroc sur le continent sous les ordres du général Franco, la guerre d'Espagne dura près de trois ans, jusqu' à la prise de Madrid, le 28 mars 1939, par les forces nationalistes.


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 Sujet du message : Re: La guerre d'Espagne
Message Publié : 20 Sep 2016 21:36 
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Idefix a écrit :
Commencée le 18 juillet 1936, avec le débarquement des troupes du Maroc sur le continent sous les ordres du général Franco, la guerre d'Espagne dura près de trois ans, jusqu' à la prise de Madrid, le 28 mars 1939, par les forces nationalistes.


Waouh ... 21 pages de discussions pour ce résumé ... Franchement, chapeau.

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