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Message Publié : 19 Oct 2010 18:52 
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Ce lien donne un bon sommaire des thèses en présence, du contexte dans lequel elles sont apparues, et aussi de certains éléments qui les surdéterminent, tant dans le cas de ZS que des tenants des thèses immunitaristes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme_en_France

en fait, plus que celles de ZS, ce sont les thèses de Soucy qui reflètent plutôt mes vues personnelles sur la question. Mais il me parait dommage de tenir à une thèse au point de ne pas vouloir se documenter directement sur la thèse rivale, de la refuser d'emblée sans la connaître, dans le style: "mon siège est fait. C'est un peu ce que je perçois, à tort ou à raison, chez alain. Qui préfère s'en tenir à la thèse soutenue par son ancien professeur. C'est compréhensible , et cette fidélité l'honore, mais ce n'est peut être pas la façon la plus rigoureuse de se former une opinion. :mrgreen:
De plus, comme je l'ai souligné initialement, il y a une question de chronologie: les thèses soutenues par Répond, Winock etc sont déjà anciennes: le livre de RR cité date des 50s. Les travaux de ZS et des historiens qui se rattachent à cette école de pensée sont plus récents.
Ca n'implique pas nécessairement que la thèse la plus récente invalide à 100% la plus ancienne, mais elle peut amener au moins à en nuancer certaines conclusions. Je pense que c'est le cas ici.
Je vais essayer d'aborder certains points soulevés par Cuchlainn dans l'approche de ces thèses, mais comme cela implique des recherches, vous comprendrez que je ne pourrais le faire qu'en prenant mon temps. B)


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Message Publié : 29 Oct 2010 10:50 
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Avant de reprendre le débat sur le fond, je voudrais rappeler quelques données à connaître pour débattre, d'abord sur le 6 février 1934.
Ces émeutes, les plus graves et les plus meurtrières depuis la Commune (qui était évidemment un événement plus important que le 6 février) ont eu lieu suite à l'agitation créée par les différentes ligues fascistes/d'extrême droite qui étaient nombreuses à l'époque et attiraient de nombreux adhérents, bien plus nombreux que les adhérents des partis de gauche.
Ces ligues étaient principalement l'Action française, les Jeunesses patriotes, la Solidarité française, les Croix de feu et les Francistes. Toute la droite s'alarmait du virage à gauche du gouvernement, alors mené par le radical Daladier. Celui-ci avait accepté de renvoyer le préfet de police de Paris, Jean Chiappe un réactionnaire connu pour être indulgent envers les manifestations des ligues et dur avec les manifestations de gauche, et de nommer le socialiste Jean Frot comme ministre de l'Intérieur. Il avait pris ces décisions pour obtenir le soutien des socialistes à son gouvernement.
Les ligues exploitèrent aussi au maximum le scandale de l'affaire Stavisky. Stavisky, un juif russe , avait escroqué des centaines d'épargnants détenteurs d'obligations du Crédit municipal de Bayonne, et avait bénéficié du soutien de politiciens corrompus pendant des années pour échapper à toutes les poursuites. Les journaux des ligues et la presse de droite firent de cette affaire une machine de guerre contre le parlementarisme et la démocratie, et bien sûr l'utilisèrent aussi pour alimenter l'antisémitisme ambiant. A la Chambre, les députés conservateurs l'utilisent pour attaquer Daladier et ce qu'ils voyaient comme ses trop nombreuses concessions aux socialistes.
C'est à cette occasion que l''Action française publie sa fameuse manchette: "A bas les voleurs!" . Le ton du reste de la presse de droite n'est pas moins incendiaire: "Le pays est en danger! Daladier vous conduit comme des moutons pour être égorgés par Léon Blum" titre l'Ami du peuple. La grande campagne de presse qui eut lieu dans les journaux de droite sur ces thèmes déboucha sur un appel à la manifestation dont le renvoi de Chiappe ("l'homme qui pendant tant d'années avait maintenu l'ordre dans Paris et qui avait brisé les unes après les autres toutes les tentatives d'insurrection révolutionnaire" dixit l'Echo de Paris) fut le déclencheur.
Dans la soirée du 6 février, 40 000 manifestants se dirigent vers la Chambre des députés, recrutés dans les adhérents et sympathisants des ligues mais pas seulement (y participait aussi la Ligue des contribuables et des anciens combattants protestant contre la diminution de leurs retraites). Sur la place de la Concorde, un groupe de 10 000 environ se heurte violemment aux forces de police, qui ont reçu de Daladier l'ordre d'ouvrir le feu. Il y a 17 morts (deux blessés sont morts peu après de leurs blessures): 16 morts et 655 blessés du côté des manifestants, dont 236 sont hospitalisés. Du côté de la police, 1 mort et 1 647 blessés; la garde municipale tira 1 527 coups de revolver.
Au même moment, 3 000 membres environ des Croix de feu se dirigent vers la Chambre en arrivant par plusieurs rues sur la rive gauche. Ces troupes, constituées d'anciens combattants , se montrent beaucoup plus disciplinées et organisées que celles de la Concorde; le colonel de La Roque , le chef des Croix de feu, les dirige à partir d'un QG secret, en envoyant ses ordres par des messagers. Cette troupe fait demi tour lorsqu'elle arrive à une barricade dressée dans la rue de Bourgogne et défendue par les gardes républicains; l'autre colonne arrivant par la rue St Dominique se heurte aussi à la police; la majorité des manifestants font demi-tour mais une centaine réussit à arriver aux grilles sur l'arrière de l'AN, la police les débande à coups de matraque.
La Roque apprend à 9 heures du soir que les députés ont ajourné la séance et quitté la Chambre, il donne alors à ces deux colonnes l'ordre d'encercler la Chambre sans donner l'assaut. Le lendemain, il affirmera que les Croix de feu ont encerclé la Chambre et contraint les députés à fuir.
le 7 Daladier démissionne et est remplacé par un conservateur, Doumergue; la presse conservatrice se déchaine contre l'ex-chef du gouvernement qui a donné l'ordre d'ouvrir le feu. le 9, les communistes organisent une contre-manifestation qui attire environ 4 millions de personnes dans toute la France. Cette manifestation donne lieu à des violences et fait 6 morts et plusieurs centaines de blessés. Thorez et les autres dirigeants du PCF qui avaient lancé l'ordre de manif n'y participent pas, de peur d'être arrêtés. Doriot, par contre, est au premier rang.
Une chose sur laquelle tous les historiens sont d'accord, des immunitaristes aux tenants de la puissance sous-estimée d'un fascisme français entre les deux guerres: il n'y a pas eu complot. Sauf le CSAR, qui ne croyait qu'aux putschs et à l'action directe en politique, les points de vue dominants dans les autres organisations de droite ayant été à l'origine de ces émeutes était que le moment n'était pas propice à une prise du pouvoir par la violence, et qu'il valait mieux suivre l'exemple d'Hitler, arrivé légalement au pouvoir par des élections.
Le 6 février a été une démonstration de force de la droite, il a été aussi important parce qu'il a été une sorte d'électrochoc qui a suscité un rassemblement unitaire des forces de gauche et démocratiques; de nombreux comités de vigilance antifasciste se crééent un peu partout en France, et finalement en juin, le Komintern, et donc le PCF, se rallient à la ligne de front uni socialistes/communistes contre le fascisme préconisée par Dorot. Le 6 février a donc joué un rôle important dans l'union PCF/socialistes et donc dans l'avénement du Front populaire.
Un bref rappel sur le nombre d'adhérents des principales ligues d'extrême-droite de l'époque:
l'Action française dans les années 30 est en perte de vitesse, et en voie de déradicalisation: de nombreux membres, surtout les jeunes, la quittent car ils la jugent trop poussièreuse, et vont surtout vers les Croix de feu, et un peu plus tard vers le PPF. Néanmoins l'AF a été une sorte d'école de formation par laquelle sont passées beaucoup de grandes figures de la droite avant d'aboutir dans d'autres mouvements plus en prise avec l'époque, et bien sûr à Vichy. Dans la première moitié des 30s, ses effectifs sont estimés à 60 000 environ (sur la base des rapports de police, comme toutes les estimations qui vont suivre).
La ligue Solidarité française, fondée et subventionnée par le grand industriel Coty, est en 34 le plus grand des mouvements d'extrême-droite: selon les rapports de police, 180 000 membres, mais elle s'effondre suite aux difficultés financières rencontrées par Coty.
Les Croix de feu, mouvement d'anciens combattants passé sous le leadership du colonel de La Rocque au début des 30s, comptent environ 100 000 membres en 34; en 38, alors que le mouvement a été rebaptisé Parti Social Français suite à la dissolution des ligues décrétée par le gouvernement , ses effectifs (estimation moyenne) atteignent le million, ce qui est plus que le PCF et la SFIO confondues. Le Parti Populaire Français de Doriot, fondé en 36, atteint selon les estimations moyennes autour de 60 000/70 000 membres.
Le Front paysan d'Henri Dorgères, originellement une émanation de l'AF, est numériquement massif puisqu'il compte 250 000 partisans , mais il ne recrute que parmi les ruraux. Les Jeunesses Patriotes du grand industriel Taittinger (immobilier, champagne etc) comptent en 1935 environ 80 000 adhérents, 73 députés, de nombreux conseillers municipaux, Taittinger étant lui même député et conseiller municipal. Les Francistes de Bucard restent numériquemnt faibles, ainsi que le Parti Socialiste Français de Déat et le mouvement de Bergery.
Mentionnons aussi le CSAR , plus connu sous le nom de Cagoule, et mené par Deloncle, organisation secrète complotiste et terroriste qui organise divers attentats, enlèvements, meurtres (d'opposants italiens à Mussolini enparticulier, car elle en reçoit des fonds).
Donc l'extrême-droite représente des effectifs très importants à cette époque; on connait les violences des SA, leur déferlement dans les rues allemandes, leurs bagarres meurtrières avec les militants du KPD dont ils perturbent les meetings etc.
On ne réalise pas toujours que, sans atteindre à ce niveau de violence, les heurts entre militants de partis de droite et de gauche en France étaient fréquents durant cette période, et parfois meurtriers. Toutes ces ligues avaient leur section paramilitaire, qu'il s'agisse des "dispos" des CDF, ou des gros bras de Doriot. Certaines d'entre elles recrutaient des sections d'intervention musclée spéciales parmi la population nord-africaine, habitude reprise par Bony et Lafont durant la guerre. Le PPF, attaqué avec une virulence spéciale par les communistes anciens amis de Doriot, comptait à la fin des 30s quelque chose comme une demi-douzaine de militants tués dans de tels affrontements. Doriot lui-même échappa à pas moins de 6 tentatives d'assassinat entre 36 et 39, l'une d'entre elles où sa voiture fut arrosée à la mitrailleuse.

Sources:
"Le 6 février 1934", Serge Berstein
"Le 6 février 1934, la République en danger", Maurice Chavardés
"Fascismes français? 1933-1939" , Robert Soucy
"La fièvre hexagonale", Michel Winock
"La crise des années 30", Dominique Borne et Henri Dubief
"L'action française", Jacques Prévotat
"En lisant Robert Soucy", article de Michel Winock dans la dans la revue de Sciences Po, "Vingtième siècle"
"Réponse à Michel Winock sur le fascisme français", article de Robert Soucy dans cette revue
"Pour en finir avec un dialogue de sourds" , article de Serge Berstein dans cette revue


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Message Publié : 29 Oct 2010 19:34 
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Réplique message précédent.

Tonnerre,

un grand merci pour cette synthèse. J'ai beaucoup appris dans le livre de Shirer: "La chute de la troisième république", -
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html
http://www.amazon.com/Collapse-Third-Re ... 0306805626
-mais votre résumé est plus détaillé et à fond.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 08 Déc 2010 18:44 
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J'ai retrouvé un vieux livre qui pourrait apporter un point de vue à la question initiale.
Il s'agit d'un livre publié en 1931 et intitulé 'Faisons le point' (édition BERNARD GRASSET)
Il a été écrit par le journaliste Raymond Cartier et le Henri de Kerillis.

Voici ce qu'ils expliquent à un chapitre; (pages 129-130)
" Il est curieux de constater que l'après guerre n'a pas vu se constituer , en France, de parti extrémiste de droite. La misérable entreprise de Georges Valois est la seule initiative un peu bruyante qui ait été tenté dans ce but, et elle a été sans lendemain".
Dans tous les autres pays d'Europe, hors Angleterre, on a vu naitre et prospérer des partis nouveaux , fruits des souffrances et des déceptions.
Tous on a peu près les mêmes caractéristiques (....) :nationalisme exaspéré, haine du parlement et de la démocratie, recours à la violence, démagogie et antisémitisme. (...)
Seule de tous les pays continentaux, la France faite exception et cependant, elle est bien elle aussi, un pays déçu par la paix, meurtri dans son sentiment de la justice et dans quelques unes de ses aspirations nationales séculaires.
C'est SANS DOUTE A L'EXISTENCE DE L'ACTION FRANCAISE QUE NOUS DEVONS D'AVOIR ECHAPPE AU FLEAU DE L'EXTREMISME RAVAGEUR.
Elle a canalisé les exaspérations mais elle a enlisées dans sa vieille doctrine dépourvue de tour rayonnement sur les masses. Elle a étouffé le bolchevisme de droite en lui interdisant de trouver une expression neuve, et qui aurait pu devenir populaire. (...) Sans elle, d'autres auraient pu surgir qui eussent présenté aux foules une idole plus excitante que Jean III.
(...) Elle est un mal, mais un moindre mal; un abcès de fixation à l'extrême droite

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
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Charles Cros


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Message Publié : 08 Déc 2010 20:31 
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Citer :
Il est curieux de constater que l'après guerre n'a pas vu se constituer , en France, de parti extrémiste de droite. La misérable entreprise de Georges Valois est la seule initiative un peu bruyante qui ait été tenté dans ce but, et elle a été sans lendemain".
Dans tous les autres pays d'Europe, hors Angleterre, on a vu naitre et prospérer des partis nouveaux , fruits des souffrances et des déceptions.
Tous on a peu près les mêmes caractéristiques (....) :nationalisme exaspéré, haine du parlement et de la démocratie, recours à la violence, démagogie et antisémitisme. (...)


C'est justement ce point de vue cocoriquiste optimiste que contestent les anti-immunitaires.
Car enfin, considérer l'Action française comme non extrémiste, c'est un peu rapide.
Certes il y avait cette vieillerie de la monarchie, mais beaucoup de militants ne croyaient pas au royalisme. Et pour le reste, nationalisme exaspéré, haine du parlement, recours à la violence (les camelots du roi qui faisaient régulièrement le coup de poing), démagogie et antisémitisme, l'AF avait tout ça.
Et le PPF de Doriot, et --on le sait moins--les Croix de Feu offraient à peu près la même chose. Le colonel de La Rocque a tantôt exempté les juifs patriotes de la discrimination, tantôt a fait de l'antisémitisme intégral, au moment de Vichy par exemple.
Pas le temps de donner des citations mais je suis formel sur ce dernier point.
Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de ce qu'écrit Cartier, dont j'ai apprécié plusieurs ouvrages.
Juste qu'il peut y avoir un degré d'aveuglement national dans ce jugement.


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Message Publié : 08 Déc 2010 22:38 
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Je suis à nouveau d'accord avec vous Tonnerre. Une fois n'est pas coutûme... :wink:
D'autres éléments permettent d'aller dans votre sens : la IIIème République est enracinée depuis longtemps et l'extrême-droite - AF traditionnaliste et autres - n'a jamais réussi à la destabiliser malgré une large progression de ses idées dans la "classe" intellectuelle française depuis le début des années 1900.
Le régime est fort politiquement et la crise économique ne touche la France qu'au milieu des années 1930. En 1931, Paris est le refuge de toutes les réserves d'or d'Europe et Le gouvernement Laval se paie le luxe de sauver la livre sterling.
En Italie et en Allemagne, les contextes économiques et sociaux sont bien différents. Par ailleurs, la France n'est pas un vaincu ou n'a pas subi une "victoire mutilée".
Cela explique aussi, sans doute, pourquoi une réelle extrême-droite moderne n'a pas réussi à s'organiser effectivement en France et à obtenir des scores électoraux dignes de ses voisins. Mais, cette dernière existe néanmoins, attendant dans le bois le moment opportun pour en sortir...

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Message Publié : 08 Déc 2010 23:17 
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Citer :
Cela explique aussi, sans doute, pourquoi une réelle extrême-droite moderne n'a pas réussi à s'organiser effectivement en France et à obtenir des scores électoraux dignes de ses voisins. Mais, cette dernière existe néanmoins, attendant dans le bois le moment opportun pour en sortir...


Exactement. Et oui, le contexte économique Français a été moins traumatisant que l'allemand; pour l'italien, c'est moins clair.
Le moment opportun pour en sortir, ce fut evidemment la "divine surprise", la défaite. A ce propos, il y a certains historiens qui arguent, non sans une certaine validité que si on laisse de côté les oripeaux, les saluts, les chemises brunes et autres accessoires, Vichy a été plus complètement dictatorial et même fasciste que Mussolini.
Hors le parti unique bien sûr; mais c'est l'approche des immunautaristes: si un parti ou régime français de droite n'était pas la copie conforme de ce qui existait chez les italiens ou les allemands, il ne pouvait être fasciste.
Sans tenir compte du fait que le fascisme a pu s'exprimer différemment selon les différentes cultures nationales. Que de différences entre fascisme mussolinien et nazisme de toute façon.


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Message Publié : 09 Déc 2010 10:14 
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Localisation : Provinces illyriennes
Oui. C'est pour cela que certains auteurs parlent du régime de Vichy comme un régime crypto-fasciste.

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Message Publié : 09 Déc 2010 11:29 
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Localisation : A droite de la courbe
Citer :
Car enfin, considérer l'Action française comme non extrémiste, c'est un peu rapide.


Attention les auteurs ne disent pas ça. Au contaire ils précisent bien que l'AF est extrémiste.
Maintenant ils écrivent seulement en 1931.

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Message Publié : 09 Déc 2010 12:03 
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Durant les années 30, l'AF était en perte de vitesse au bénéfice de mouvements comme les Croix de Feu et sa nouvelle version "rebaptisée" de la fin des années 30, le mouvement de Doriot, celui de Taittinger, et quelques autres.


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Message Publié : 09 Déc 2010 13:30 
La France est un pays un peu trop éclairé pour que le fascisme y prenne pied.


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Message Publié : 09 Déc 2010 14:20 
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Citer :
La France est un pays un peu trop éclairé pour que le fascisme y prenne pied.


C'est du chauvinisme pêche, de tels postulats ne renvoient qu'à l'orgueil national, ce n'est pas faire de l'histoire, qui ne se fait bien qu'en partant des faits et en laissant de coté de tels postulats.
C'est ce postulat qui limite la portée des conclusions des historiens de l'école Rémond, les historiens étrangers ont une vue plus nuancée.
Je vous invite à lire les ouvrages de Dobry, Soucy, Sternhell cités plus haut. Cela vous permettra d'entendre tous les sons de cloche. B)


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Message Publié : 10 Déc 2010 9:20 
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Localisation : A droite de la courbe
Citer :
La France est un pays un peu trop éclairé pour que le fascisme y prenne pied.


En effet c'est une hypothèse réaliste et qui mérite d'être étudiée.
En science il y a le principe du rasoir d'Ockham qui veut que de toutes les explications également efficaces ont choisissent la plus simple.


On peut aussi comparer l'attitude des intellectuels français vis à vis de l'extrémisme de droite à l'attitude des intellectuels allemands.

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Message Publié : 10 Déc 2010 13:48 
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Le crypto-fascisme y a tout de même pris pied, selon certains, avec Vichy.
Vichy n'est pas sorti du néant, et dire que Pétain ne faisait qu'exécuter ce que les Allemands voulaient est une thèse réfutée depuis longtemps.
Relisez le fil, vous verrez que dans les années 30, les partis de la droite extrême comptaient un chiffre considérable de militants. A l'apogée de sa puissance, 800 000/1 000 000 pour La Rocque, et ajoutez les adhérents des autres partis, vous aurez un chiffre considérable.
Ceci pour les militants; si l'on regarde les tirages de la grand presse de droite, Candide, Gringoire, etc, ils sont considérables aussi. Les chiffres du PCF et de l'Humanité sont minimes en comparaison.
Et c'est une notion fausse que de considérer que les Croix de feu étaient un parti de la droite modérée; je viens de lire plusieurs ouvrages sur ce mouvement. Je pensais initialement que les CDF étaient modérés, je ne le pense plus maintenant, en particulier sur l'antisémitisme de La Roque.
Cette thèse immunitaire, la France trop "éclairée" pour le fascisme, repose sur une information partielle ou partiale sur la question. Des lectures plus approfondies amènent nécessairement à la nuancer ou à la remettre en question.


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Message Publié : 26 Déc 2010 18:43 
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Jean Froissart
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
En effet
Il y a aussi un autre facteur; les souffrances terribles subis par les français en 1914/18.
Les français ne voulaient peut-être pas souffrir encore avec une dictature d'extrême droite.

De même si les allemands de l'ouest se sont après guerre détournés de l'extrémisme politique n'est ce pas du fait des terribles souffrances passés ?

Le malheur est le début de la sagesse.....

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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