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Message Publié : 26 Déc 2010 19:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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En effet
Il y a aussi un autre facteur; les souffrances terribles subis par les français en 1914/18.
Les français ne voulaient peut-être pas souffrir encore avec une dictature d'extrême droite.
Relisez le sujet et constatez la tendance de mouvements d'anciens combattants (= ceux qui ont soufferts terriblement).
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De même si les allemands de l'ouest se sont après guerre détournés de l'extrémisme politique n'est ce pas du fait des terribles souffrances passés ?
Plutôt, pour le coup, des terribles souffrances qu'ils ont fait subir aux autres et de la honte qui en a jaillit.


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Message Publié : 26 Déc 2010 20:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Relisez le sujet et constatez la tendance de mouvements d'anciens combattants (= ceux qui ont soufferts terriblement).


En effet vous avez raison.
Etait-ce aussi le cas en Italie ?
Les fascistes étaient-ils souvent des anciens combattants ?

Des dizaines d'années après on se fait parfois des idées sur ce qu'a été le passé..... :wink:

_________________
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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 16 Jan 2011 18:25 
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Hérodote
Hérodote

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Je me permets de donner une simple opinion sur le sujet, ayant le support d'une érudition bien moindre que celle des autres intervenants.

Je pense que Tonr a eu tendance à mal poser le problème en parlant d'immunité.

On peut simplement penser que les effets de l'ingestion d'un poison par un organisme dépendront de deux facteurs :
- la quantité de poison absorbée,
- les capacités d'ingestion de cet organisme.

En l'occurrence, sur le premier point la crise économique a été moins forte en France qu'en Allemagne, sur le deuxième point peut-être que les facultés de résistance de la société française étaient plus grandes que la société plus grande et que dans la situation concrète des années 30, cela a pu être décisif ? Cela est différent de dire que cela n'aurait jamais pu arriver (thèse immunitaire caricaturée).

Il reste que Tonr a apporté des arguments assez convaincants de l'importance d'une droite dure en France dans les années trente.

En dehors de cela, je trouve ce type d'argumentaire assez contestable. " Bien Mr l'accusé, vous apportez des preuves que vous n'avez pas tué la victime. Mais honnêtement, entre nous, pouvez-vous me dire que vous n'y avez jamais songé ?..."

De manière plus générale, les évènements historiques dépendent-ils de causes massives ( dont l'ampleur est comparable aux événements qu'elles provoquent) ou de "battements d'ailes de papillon" pour reprendre une expression connue ? La réponse est probablement " les deux ". Un évènement naturel de grande ampleur dépendra en première analyse de facteurs aussi importants que lui, mais plus on remonte dans la chaine des causalités, plus on sera proche du battement d'aile de papillon. C'est pour cette raison qu'il est difficile de prévoir la météo au-delà de plusieurs jours. Il en est sans doute ainsi des événements historiques. Il n'y a donc pas de raison de préférer absolument l'une des approches à l'autre.

Pour le reste, la question initialement posée est évidemment très politique. Le nazisme étant un repoussoir pour tous, valider l'hypothèse d'une protection par une droite traditionnelle forte satisfera davantage ceux qui se rattachent à ce courant de pensée que ceux qui s'en éloignent.

N'étant pas sérieusement capable de répondre à cette question, je me contenterai de fournir deux interprétations psychologiques également valables susceptibles de valider chacune des réponses possibles à la question :

1°) L'argument de l'habitude. Par sa proximité avec l'extrême-droite, la droite classique accoutume les esprits aux thèses de celle-ci ce qui les rend plus susceptibles de basculer,

2°) L'argument de la frustration. La représentation politique ne représentant pas (justement) les aspirations du peuple de droite à hauteur de ses aspirations, celui-ci, désespéré, se jetterait dans les bras de la bête immonde...

Remarquez que les deux arguments supposent, au moins en apparence, une forme de proximité relative de la droite classique avec l'extrême-droite, argument qui pourrait être contesté en rappelant que Doriot et Déat étaient issus des rangs de la gauche.

Veuillez excuser cette réponse trop peu historique, dicté par l'intérêt suscité par les qualités des autres interventions (en premier lieu celles de Tonr que j'ai critiqué).


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Message Publié : 17 Jan 2011 21:05 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Veuillez excuser cette réponse trop peu historique, dicté par l'intérêt suscité par les qualités des autres interventions (en premier lieu celles de Tonr que j'ai critiqué).


Vous êtes tout excusé mais ce qui me consterne, c'est que vous n'avez pas compris ce que je développais.
D'une part, la thèse de l'immunité de la France envers le fascisme n'est pas de moi, comme vous semblez le penser, c'est une thèse qui a été développée par une kyrielle d'historiens (uniquement français), dont le chef de file originel était René Rémond, dont les grands noms sont Pierre Milza, JF Sininelli, et dans une moindre mesure Jacques Julliard, Philippe Burrin, Serge Berstein et quelques autres, et en gros les historiens de l'Institut d'études politiques .
Cette position minimise l'importance des mouvements français de la droite extrême dans les années 30, et vise ainsi à présenter le fascisme comme une idéologie essentiellement étrangère qui n'a jamais réussi à s'imposer en France et à déculpabiliser le pays par rapport à Vichy qui n'aurait été qu'un accident, une simple parenthèse résultant du trauma de l'invasion allemande, une prise de pouvoir par un régime de la droite extrémiste n'ayant jamais pu se produire en France sans être amenée "dans les fourgons de l'étranger".
Zeev Sternhell souligne que de pareilles entreprises de banalisation et de déculpabilisation nationale ont aussi été le fait d'historiens allemands et italiens, la plus connue étant celle de Ernst Nolte en Allemagne, qui a présenté le nazisme comme étant essentiellement une réponse et une réaction au communisme marxiste.
Et donc, contrairement à ce que vous semblez penser, je n'adhère ni à la thèse de l'immunité française au fascisme, ni à celle de ZS de la faiblesse de la droite classique allemande comme explication de la victoire du nazisme dans ce pays.
En relisant le fil en prenant votre temps, cela devrait vous être tout à fait clair. Comme quoi
il est parfois recommandé de relire un/des posts plusieurs fois avant d'y répondre, sage recommandation qu'il m'arrive d'ignorer moi-même, quitte à m'en mordre les doigts :mrgreen:


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Message Publié : 18 Jan 2011 6:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Et quel regard les historiiens portent sur le fait que d'autres pays comme les Pays-Bas, les pays scandinaves ou le Royaume-Uni ne soient pas tombés dans le fascisme ?
(ou même les etats-unis).

_________________
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Message Publié : 18 Jan 2011 9:59 
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Jules Michelet
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Et quel regard les historiiens portent sur le fait que d'autres pays comme les Pays-Bas, les pays scandinaves ou le Royaume-Uni ne soient pas tombés dans le fascisme ?


Selon certains, il peut y avoir eu des mouvements fascistes, une imprégnation fasciste très importants dans un pays sans pour autant que ce pays "tombe dans le fascisme".
Il n'est peut être pas judicieux d'adopter comme seul et unique critère du développement de l'idéologie et des mouvements fascistes dans un pays le fait qu'un régime fasciste ait pris le pouvoir, d'autres critères doivent aussi être pris en ligne de compte dans une telle analyse.
De plus, faut-il nécessairement attribuer le mérite de cet échec d'un mouvement fasciste à prendre le pouvoir dans un pays essentiellement à je ne sais quelle qualité intrinsèque de sa culture et de ses habitants, préservés de la "folie" nazie ou des dérives italiennes par le "solide bon sens français", la stabilité et l'enracinement des traditions républicaines du pays, la rationalité et la fiabilité de sa classe politique etc?
En fait, ce qui parait avoir été l'élément déterminant pour expliquer une prise de pouvoir par un mouvement fasciste dans un pays est la sévérité des crises politiques et économiques subies par le pays en question, l'Allemagne ayant subi une série de traumas particulièrement sévères: défaite de la PGM, rendue encore plus inacceptable par l'explication fallacieuse du Dolchstoss, occupation et dommages de guerre, incroyable écroulement du mark, prises de pouvoir par les révolutionnaires marxistes dans certaines régions de l'Allemagne, et crise de 29. Donc écroulement, chaos et désarroi sur une grande échelle.
La France elle, a été victorieuse en 14/18, et n'a eu a subir, avec moins de violence du fait de sa moindre industrialisation/modernisation, "que" la crise de 29. Lorsqu'elle connait à son tour la défaite , l'effondrement de toutes les certitudes, le désarroi et le chaos, il en résulte la divine surprise de Vichy.
En plus d'être une entreprise de minimisation de l'imprégnation fasciste en France, donc de déculpabilisation nationale, la thèse de l'immunité de la France au fascisme fait aussi irrésistiblement penser à la phrase de Jean Cocteau: "puisque ces évènements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs"...
En même temps, la divine surprise ne sort pas du néant, elle a été préparée par des années de développement de mouvements d'extrême droite et de droite révolutionnaire en France.


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Message Publié : 22 Jan 2011 12:12 
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Plutarque
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Il me semble aussi que le gouvernement du Front Populaire a interdit les ligues fascistes en 1936, non ?

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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Message Publié : 22 Jan 2011 13:15 
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Polybe
Polybe

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RAPTOR a écrit :
Il me semble aussi que le gouvernement du Front Populaire a interdit les ligues fascistes en 1936, non ?


Oui, c'était même dans leur programme je crois.

Sinon sujet passionnant, mais la discussion est longue, donc le temps de tout lire y'a déjà une page de discussion en plus... Dur de prendre le train en marche :-|


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Message Publié : 22 Jan 2011 13:30 
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Jules Michelet
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Il me semble aussi que le gouvernement du Front Populaire a interdit les ligues fascistes en 1936, non ?


En effet, mais elles ont, pour la plupart, ressurgi sous une appellation différente après cette dissolution.
C'est en tout cas le cas des Croix de Feu, rebaptisées Parti Social français. Avec aussi une stratégie différente de la part de La Rocque, pas du tout converti profondément à la démocratie comme l'ont prétendu certains historiens, mais convaincu que les procédés typiques des ligues--aventurisme politique, appels à la révolte et au coup d'Etat explicites, etc. étaient trop risqués et qu'il fallait désormais agir plus discrètement et en sous-main.
En novembre 1936, après cette dissolution donc, le PSF comptait 600 000 adhérents, soit plus que le PCF (284 000) et le PS (200 000) réunis, toujours une force avec qui compter donc.
La grosse question, centrale à la problématique de l' "immunité" de la France au fascisme , est celle de savoir si les CDF étaient un mouvement fasciste ou non.
Initialement, influencé par les historiens immunitaristes, je pensais que non. Après avoir lu une douzaine de livres sur la question, sur La Rocque et par La Rocque, y compris des brochures d'époque, je pense que oui. Un fascisme authentiquement national, bien français, soucieux de se distinguer des modèles italiens et allemands et de ne pas encourir l'accusation d'importer ses idées de l'étranger, mais fascisme néanmoins.
J'espère avoir le temps d'ouvrir un fil à ce sujet un de ces jours. B)


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Message Publié : 22 Jan 2011 14:27 
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Polybe
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Tonnerre a écrit :
J'espère avoir le temps d'ouvrir un fil à ce sujet un de ces jours. B)


N'hésitez pas ! Ainsi qu'à (me ?) donner des références bibliographiques ! ;)

Le "problème" des Ligues, c'est leur antiparlementarisme : je pense que France la tradition républicaine a, avec la IIIe République, gagnée de grandes victoires, a germé dans les esprits des gens, ce qui n'était pas le cas en Italie ou en Allemagne, d'où le fait que leur engagement était politique était plus compliqué, leurs coups d'Etat moins réalisables.


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Message Publié : 22 Jan 2011 14:52 
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Jules Michelet
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Le "problème" des Ligues, c'est leur antiparlementarisme : je pense que France la tradition républicaine a, avec la IIIe République, gagnée de grandes victoires, a germé dans les esprits des gens, ce qui n'était pas le cas en Italie ou en Allemagne, d'où le fait que leur engagement était politique était plus compliqué, leurs coups d'Etat moins réalisables.


En gros, oui, on peut dire que les Ligues en France, se sont heurtées à une tradition démocratique/parlementaire mieux établie qu'en Italie ou en Allemagne.
Mais pour moi, le grand "précipitateur de fascisme", c'est essentiellement un trauma politique et économique majeur.
Que la France soit victime d'un méga-traumatisme , la défaite de 40, et la vieille et solide tradition démocratique française vole en éclats. Donc ce n'est pas une explication si cruciale que ça pour expliquer qu'un régime fasciste n'ait pas été instauré dans ce pays dans les 30s.
Si vous voulez des titres de référence sur la question de l'imunitarisme, des CDF, du PPF, etc; comme à mon grand regret je n'ai pas le temps d'ouvrir un fil qui se tienne sur le sujet pour le moment, vous pouvez me contacter par mp B)


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Message Publié : 22 Jan 2011 18:29 
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Jean Mabillon
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Txomin a écrit :
Je crois que ce que vous reprenez est juste le constat que ce qui est le plus opposé au fascisme est la droite libérale.

C'est ce qui dit Hayek dans la Route de la Servitude en 1944.


Sauf que les mêmes soutiens dans la société passent allégrement de l'un à l'autre. Quand l'absence de liberté sert le libéralisme économique tout le monde s'y rallie joyeusement. L'industrie chimique allemande n'a reculé devant aucune vilenie et une bonne partie de la droite bascule facilement dans le fascisme quand ça lui profite, puis tel un culbuto se retrouve démocrate quand le vent tourne.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 24 Jan 2011 3:39 
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Pierre de L'Estoile
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Alceste a écrit :
Sauf que les mêmes soutiens dans la société passent allégrement de l'un à l'autre. Quand l'absence de liberté sert le libéralisme économique tout le monde s'y rallie joyeusement. L'industrie chimique allemande n'a reculé devant aucune vilenie et une bonne partie de la droite bascule facilement dans le fascisme quand ça lui profite, puis tel un culbuto se retrouve démocrate quand le vent tourne.


Voilà qui ne manque pas de sel quand on connaît les origines socialistes révolutionnaires du fascisme. Franchement, Alceste, c'est du café du commerce ce que vous nous servez là.

À Tonnerre : je suis surpris que vous classiez les Croix de Feux parmi les ligues fascistes. Il me semble qu'il s'agissait d'un mouvement nationaliste et conservateur qui n'avait pas les caractéristiques du fascisme, et qui de plus n'était pas anti-parlementaire et voulait prendre le pouvoir par les urnes.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 24 Jan 2011 9:57 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3284
Localisation : Centre
Citer :
À Tonnerre : je suis surpris que vous classiez les Croix de Feux parmi les ligues fascistes. Il me semble qu'il s'agissait d'un mouvement nationaliste et conservateur qui n'avait pas les caractéristiques du fascisme, et qui de plus n'était pas anti-parlementaire et voulait prendre le pouvoir par les urnes.


Cest la doxa généralement acceptéeen France et, comme initialement mon opinion sur les CDF était formée par des historiens français essentiellement, c'est ce que je pensais aussi. Mais ayant lu les travaux de Robert Soucy, de Sternhell et de divers historiens français qui ont pris leurs distances avec la thèse immunitariste, et ayant lu également des textes de La Rocque et la (volumineuse) biographie de Nobécourt qui lui est consacrée, je ne le pense plus.
Les faiblesses diverses de la thèse immunitariste, le caractère prédéterminé et circulaire de ses analyses et la nature des motivations qui les inspirent m'incite à penser que l'on ne peut à tout le moins considérer ce débat comme clos.
J'aimerais l'aborder mais c'est un débat complexe, et je n'ai pas le temps en ce moment.
Juste deux points très cursifs:
les immunitaristes (certains) basent leur thèse sur leur assertion qu'aucun pouvoir fasciste n'a jamais gouverné en France. Or Vichy, à la fin de la guerre, faisait une place de plus en plus large dans ses rangs à des éléments collaborationnistes parisiens, indéniablement fascistes. Vichy sur sa fin était au moins en train de se fasciser, avec le développement (la milice) d'un corps de police et de combat paramilitaire parallèle tendant à remplacer les corps ad hoc officiels.
Selon eux, si aucun gouvernement fasciste n'a jamais pris le pouvoir en France, c'est en soi la preuve qu'il n'y avait pas de mouvement fasciste puissant en France, juste quelques groupuscules plus ou moins confidentiels.
Or comme je l'ai souligné plus haut, le fait qu'un mouvement fasciste prenne ou ne prenne pas le pouvoir dans un pays a plus à voir avec l'état de crise, de désorganisation et de désarroi du pays qu'avec la puissance intrinsèque des mouvements en question. En termes clairs, dans l'approche immunitariste, la prise du pouvoir est le critère par excellence de la diffusion des idées fascistes dans un pays; je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.
Et on sait que le mot fasciste résiste à toute définition stricte, c'est un des mots les plus vagues du vocabulaire historique, sans parler du vocabulaire courant. Le truc des immunitaristes est d'exiger, pour reconnaitre un mouvement français comme fasciste, qu'il soit en tout semblable aux mouvements italiens et nazis.
Sans tenir compte du fait que chaque fascisme s'exprime en se coulant dans le moules des divers particularismes nationaux--ce qui est bien normal, le fascisme n'est pas un universalisme.
Sans tenir compte non plus du fait qu'il existe d'énormes différences entre les deux grands fascismes "de pouvoir" et que le fonctionnement politique et économique de l'Italie mussolinienne (pas d'antisémitisme, société civile et corps constitués continuant à exister, limites sur les pouvoirs de BM révocable par le roi etc) a peu à voir avec celui de l'Allemagne nazie.
Les anti-immunautaristes font également remarquer, ce qui me semble correct, que Pétain (sauf les limites imposées par le bon vouloir de l'occupant) disposait des pouvoirs plus vastes et plus absolus que Mussolini. Et était plus proche que lui du nazisme à certains égards--notamment pour ce qui est de l'antisémitisme mais pas seulement.


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Message Publié : 24 Jan 2011 10:09 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Citer :
Voilà qui ne manque pas de sel quand on connaît les origines socialistes révolutionnaires du fascisme. Franchement, Alceste, c'est du café du commerce ce que vous nous servez là.


Je ne vous fait pas l'insulte de penser que vous croyez ce que vous dites. Il arrive qu'à ses débuts afin d'avoir des troupes le fascisme se pare des plumes du socialisme. Mais il suffit de voir la politique qu'il mène après: suppression du droit de grève, des syndicats etc...Il est aussi remarquable de voir à quel point quand comme en Chine un pays qui se disait avant communiste utilise le manque de liberté pour faire baisser le coût du travail, les mêmes qui pleuraient des larmes de crocodiles sur les libertés dans le pays en question deviennent d'un coup des carpes ou surtout des tombes.

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