Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 4:18

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 22 Jan 2011 18:48 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
La revue d'histoire diplomatique vient de publier un article "réhabilitant" la stratégie du colonel Beck, ministre des affaires étrangères polonais de 1932 à 1939 avec les arguments suivants : l'alliée française était déclinante et attentait à l'indépendance de la Pologne qui devait exister librement en jouant un équilibre entre l'URSS et l'Allemagne. Il n'y aurait pas eu d'alternative : se tourner vers Moscou aurait débouché sur la soviétisation du pays, se tourner vers Berlin aurait abouti à la vassalisation, se rapprocher de la France n'avait pas de sens vu la faiblesse croissante de la IIIè République...

Cette vision me semble excessive - car Beck s'est vraiment trompé en sous-estimant Hitler.

Mais plus largement il est vrai que la position géostratégique des Polonais était intenable puisqu'ils étaient en mauvais termes avec l'URSS (contentieux frontalier et idéologique) le Reich (contentieux frontalier), la Lituanie (contentieux frontalier) et la Tchécosolvaquie (problème frontalier également). Bref Elle n'avait que deux alliés : la France lointaine et faiblissante, la Roumanie plus proche mais très faible. En outre le refus de se soumettre à une tutelle française était absurde car de nature à démobiliser la seule grande puissance qui avait des sympathies pour Varsovie ...

En lisant cela je me dis que Pilsudsky avait de graves erreurs en 1918/1921 en dotant le nouvelle Pologne d'un territoire aussi vaste qui incluait de nombreux allogènes et génrait de multiples contentieux empêchant toute entente avec le pays voisin (même la petite Lithuanie n'était pas une alliée !!!). Ce sont ces choix qui ne pouvaient que justifier les révisionismes allemand et soviétique débouchant nécessairement sur Rappallo puis sur le pacte germano-soviétique.

la Tchécoslovaquie me semble avoir eu une politique plus claire - même si elle n'a pu empêché Munich !

Mais j'avoue mal connaître ces sujets. Qu'en pensez vous ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2011 23:47 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Juil 2009 22:33
Message(s) : 262
Localisation : Partout et nul part
En même temps c'est l'éternel problème de la Pologne, placé entre le Marteau Germain et l'Enclume Russe/Soviétique, elle est trop faible pour résister seul à la pression des deux. Elle a participé au démantèlement de la Tchécoslovaquie avec l'affaire de Teschen.

Mais bon l'attitude des alliés Occidentaux n'a pas aidé. Ils ont poussé Staline dans les bras d'Hitler qui a compris après Munich qu'il n'était pas fiable du tout et que de toute façon pas un seul français ou Anglais ne voudrait mourir pour l'URSS. Ils n'ont rien fait pour les aider durant la Campagne de Pologne par une attitude attentiste.

Mais bon l'alternative pour la Pologne n'existe pas vraiment, c'est inscrit dans son histoire d'être éternellement l'objet des convoitises de voisins bien plus puissants qu'elle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2011 21:47 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Les polonais aiment se faire plaindre en disant qu'ils sont coincés entre les ogres germains et russes.
Mais eux-même ne sont pas des oies blanches. Ils ont annexé une grande partie de l'ancienne Lithuanie, et une grande partie de l'ancienne prusse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2011 7:49 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
/
Oliviert a écrit :
Les polonais aiment se faire plaindre en disant qu'ils sont coincés entre les ogres germains et russes.
Mais eux-même ne sont pas des oies blanches. Ils ont annexé une grande partie de l'ancienne Lithuanie, et une grande partie de l'ancienne prusse.


Absolument : ma vision du sujet est que la Pologne en optant en 1919/1921 pour un vaste territoire incluant de nombreuses minorités (biélorusses, lituaniennes, allemandes) et créant de nombreux contentieux avec tous ses voisins (sans oublier la Tchécoslovaquie dont ils revendiquaient Teschen je crois) s'interdisait d'avoir des alliés, multipliait les adversaires et implicitement les conduisait à s'allier entre eux contre elle !

Finalement l'antagonisme idéologique germanon-soviétique n'a fait que retarder l'inévitable.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2011 22:57 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Aigle a écrit :
La revue d'histoire diplomatique vient de publier un article "réhabilitant" la stratégie du colonel Beck, ministre des affaires étrangères polonais de 1932 à 1939 avec les arguments suivants : l'alliée française était déclinante et attentait à l'indépendance de la Pologne qui devait exister librement en jouant un équilibre entre l'URSS et l'Allemagne. Il n'y aurait pas eu d'alternative : se tourner vers Moscou aurait débouché sur la soviétisation du pays, se tourner vers Berlin aurait abouti à la vassalisation, se rapprocher de la France n'avait pas de sens vu la faiblesse croissante de la IIIè République...
Cette vision me semble excessive - car Beck s'est vraiment trompé en sous-estimant Hitler.

Déjà, la "politique étrangère de Beck" est celle de Pilsudki jusqu'en 1935, date de la mort du maréchal. Les quatre années suivantes, il suit grosso modo la même ligne.
Si quelqu'un a sous-estimé Hitler, ce sont plus les Franco-Britanniques que les Polonais, qui avaient proposé à Paris et à Londres une guerre préventive contre Hitler dès 1933! Devant leur refus quelque peu hautain, il ne restait plus beaucoup d'options à la Pologne que de faire le gros dos.

Aigle a écrit :
Absolument : ma vision du sujet est que la Pologne en optant en 1919/1921 pour un vaste territoire incluant de nombreuses minorités (biélorusses, lituaniennes, allemandes) et créant de nombreux contentieux avec tous ses voisins (sans oublier la Tchécoslovaquie dont ils revendiquaient Teschen je crois) s'interdisait d'avoir des alliés, multipliait les adversaires et implicitement les conduisait à s'allier entre eux contre elle !
On pourrait en dire autant d'à peu près tous les pays créés après la Première Guerre Mondiale. Remplacez "Pologne" par "Tchécoslovaquie" et "minorité lituanienne" par "minorité allemande", et vous avez presque la justification de l'annexion d'une partie de la Tchécoslovaquie par Hitler en 1938... ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2011 12:15 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10647
Localisation : Région Parisienne
Une p'tite carte ethnique de la Pologne de l'époque.

Image

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Sep 2011 14:29 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Sep 2009 21:55
Message(s) : 150
Localisation : où sont mes racines Nashville ou Rome ?
La Pologne a combattu dans les rangs de l'Alliance contre un allié de l'Entente : la Russie au début du conflit. Quelle est sa légitimité ?
ALEX

_________________
Eravamo 30 d'una sorte, 31 con la morte
Gabriele d'Annunzio


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2012 1:05 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
alessander a écrit :
La Pologne a combattu dans les rangs de l'Alliance contre un allié de l'Entente : la Russie au début du conflit. Quelle est sa légitimité ?
De quoi parlez-vous? La Pologne n'existe pas au temps de la Première Guerre Mondiale...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2012 11:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10647
Localisation : Région Parisienne
Enki-Ea a écrit :
La Pologne n'existe pas au temps de la Première Guerre Mondiale...



Certes, mais il y a des troupes polonaises. Peu, d'accord, mais il y en a.

http://sites.google.com/site/armeepolon ... -de-haller

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2012 3:23 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Certes, mais il y en eut dans les deux camps:
http://www.stratisc.org/RIHM_82_LOWCZYZ.html

Les partis de droite étaient plutôt "ententophiles" et du côté de la Russie, les partis de gauche plutôt du côté de l'Alliance et de l'Allemagne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2012 8:35 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Aigle a écrit :

Mais plus largement il est vrai que la position géostratégique des Polonais était intenable puisqu'ils étaient en mauvais termes avec l'URSS (contentieux frontalier et idéologique) le Reich (contentieux frontalier), la Lituanie (contentieux frontalier) et la Tchécosolvaquie (problème frontalier également). Bref Elle n'avait que deux alliés : la France lointaine et faiblissante, la Roumanie plus proche mais très faible. En outre le refus de se soumettre à une tutelle française était absurde car de nature à démobiliser la seule grande puissance qui avait des sympathies pour Varsovie ...

En lisant cela je me dis que Pilsudsky avait de graves erreurs en 1918/1921 en dotant le nouvelle Pologne d'un territoire aussi vaste qui incluait de nombreux allogènes et génrait de multiples contentieux empêchant toute entente avec le pays voisin (même la petite Lithuanie n'était pas une alliée !!!). Ce sont ces choix qui ne pouvaient que justifier les révisionismes allemand et soviétique débouchant nécessairement sur Rappallo puis sur le pacte germano-soviétique.

Mais j'avoue mal connaître ces sujets. Qu'en pensez vous ?



J'ai trouvé des éléments de réponse intéressant dans l'histoire de la Pologne de Lukowski et Zawadski (Perrin). En résumant sommairement, les nationalistes polonais étaient divisés en deux camps : les réalistes (le parti national démocrate de Pilsudski) voulaient bâtire une petite Pologne centralisée et homogène (en gros : le grand duché de Varsovie de 1809 augmenté de la Galicie). Face à lui les "fédéralistes" voulaient reconstruire le vaste royaume polono-lithuanien de 1772 incluant de larges territoires dans lesquels la noblesse était peut-être polonaise et catholique (ou l'était en 1772 !) même si le peuple était orthodoxe et russe (ou ukrainien). Cette hétérogénéité consciente ayant apppelé une structure étatique très décentralisée.

En 1918/1919 on s'oriente vers la première formule (avec la fameuse ligne Curzon à l'est). Mais après la victoire de 1920 l'Etat polonais se retrouve assez étendu vers l'est (et annexe Vilna/Vilno/Vilnius). Résultat : la Pologne devient un Etat centralisé nationaliste (idéologie du PND au pouvoir) mais pourtant très hétérogène ethniquement et même religieusement et dont les frontières sont contestées ...sans pourtant satisfaire les fédéralistes puisqu'il ne recouvre qu'une partie de la "République des deux nations ".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2012 21:04 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Aigle,

"En 1918/1919 on s'oriente vers la première formule (avec la fameuse ligne Curzon à l'est). Mais après la victoire de 1920 l'Etat polonais se retrouve assez étendu vers l'est (et annexe Vilna/Vilno/Vilnius). Résultat : la Pologne devient un Etat centralisé nationaliste (idéologie du PND au pouvoir) mais pourtant très hétérogène ethniquement et même religieusement et dont les frontières sont contestées ...sans pourtant satisfaire les fédéralistes puisqu'il ne recouvre qu'une partie de la "République des deux nations "."

Dans ma lecture autour du Madagascar plan polonais: Dans les années vingt, 2,5 million de Polonais en dehors de la frontière nationale. Parmi les 35 million de Polonais: 10 million pas nommés Polonais: 3 million de Juifs, 5 million d'Oukraniens, 1 million d'Allemands et d'autres nationalités encore. (source: Het Madagascar Plan auteur Hans Jansen).

D'accord aussi pour la "République des deux nations"....

Cordialement et avec estime,

Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2012 22:05 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
Message(s) : 105
Bonsoir.
Il faut quand même rappeler quelques faits. Sans Pilsudski et son pragmatisme la renaissance de la Pologne n'aurait pas été possible en 1918. L'essentiel de la Pologne étant sous occupation russe en 1914, il est naturel que Jozef Pilsudski dirige ses efforts contre la Russie et créé ses légions pour combattre aux côtés des Austro-Hongrois.
La Russie est vaincue en 1921 mais revient en 1939 et garde son protectorat sur la république populaire de Pologne pendant cinquante ans.
Les combats contre les Allemands dureront, sporadiquement, de 1918 à 1923.
Quant à juger de la légitimité ou non des conquêtes effectuées à l'occasion de la chute d'empires autoritaires défaits en 1917-1918 ...
Que Beck ne soit pas un visionnaire a été démontré. Qu'il n'ait eu aucune confiance en la solidité de l'allié français a été , par contre, pleinement justifié par le sort des dizaines de milliers de Polonais libres et de résistants abandonnés en 1944.
Enfin, il serait bon d'en finir avec la prétendue "condamnation" polonaise à l'écrasement entre l'Allemagne et la Russie. Du XVème au XVIIème siècle , la Pologne a été la grande puissance d'Europe centrale et orientale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2012 19:13 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Johannus a écrit :
Enfin, il serait bon d'en finir avec la prétendue "condamnation" polonaise à l'écrasement entre l'Allemagne et la Russie. Du XVème au XVIIème siècle , la Pologne a été la grande puissance d'Europe centrale et orientale.
Certes, mais à cette époque, l'Allemagne n'existait pas et la Russie n'avait pas encore engagé sa marche vers le sommet. Au XXème siècle, Allemagne et Russie/URSS sont les géants de l'Europe et la Pologne est prise entre les deux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2012 20:26 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 244
Localisation : Paris
Stavroguine a écrit :
En même temps c'est l'éternel problème de la Pologne, placé entre le Marteau Germain et l'Enclume Russe/Soviétique, elle est trop faible pour résister seul à la pression des deux. Elle a participé au démantèlement de la Tchécoslovaquie avec l'affaire de Teschen.

Mais bon l'attitude des alliés Occidentaux n'a pas aidé. Ils ont poussé Staline dans les bras d'Hitler qui a compris après Munich qu'il n'était pas fiable du tout et que de toute façon pas un seul français ou Anglais ne voudrait mourir pour l'URSS. Ils n'ont rien fait pour les aider durant la Campagne de Pologne par une attitude attentiste.

Mais bon l'alternative pour la Pologne n'existe pas vraiment, c'est inscrit dans son histoire d'être éternellement l'objet des convoitises de voisins bien plus puissants qu'elle.

La Tchécoslovaquie s'était emparée de la partie polonaise de Cieszyn alors que la Pologne faisait face à l'Armée rouge en 1919-22.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 35 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB