Bonjour,

Que pouvez vous me dire des différences de revenus en URSS, globalement malgré la corruption, le régime distribuait il les salaires de façon égalitaire ?

Ou pensez vous comme certains historiens qu'il n'y jamais eu de communisme en URSS ?

Merci.

Qu'en pensent les soviétiques eux mêmes ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Le communisme ce n'est pas seulement la propriété collective des moyens de production mais c'est aussi la propriété collective de la terre, des logements, de tous les commerces et services.
C'est aussi la suprématie du parti et dans la pratique de tous les communismes, les persécutions des "ennemis du peuple", le Goulag, l'espionnage des particuliers, un phénomène de Nomenklura qui réserve les postes et les avantages aux dignitaires du parti.
Pour les revenus, ils étaient assez égalitaires sauf pour les responsables du parti unique, les dignitaires de la Nomenklatura qui avaient des revenus élevés et des avantages exorbitants: logement particulier, voiture, voyages, magasins spéciaux leur permettant d'avoir à bas prix des produits de luxe alors que les habitants vivaient dans des appartements communautaires ( une pièce par famille dans les villes) et devait faire la queue pendant des heures pour obtenir une paire de chaussures ou de la viande dans un système de pénurie invraisemblable pour les produits alimentaires montrant la faillite du communisme économique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

On risque de ressasser des clichés si on ne précise pas les termes d'entrée de jeu.
Théoriquement, le régime soviétique était censé préparer l'avènement d'une société communiste - celle-ci étant, toujours en théorie, une société sans Etat, celui-ci s'étant éteint de lui-même, devenu inutile. Il était donc possible de tout justifier - "dictature du prolétariat", et tutti quanti - comme des efforts nécessaires pour parvenir à ce but.

Il y a trois niveaux, la démarche théorique - en supposant que tout le monde dans l'appareil du Parti eût été de bonne foi, ce qui n'était bien sûr pas le cas - la démarche réelle officielle, et la réalité incluant l'officieux : corruption, népotisme etc.

En tout état de cause, il n'y a jamais eu d'avènement d'une société communiste réelle, et quant au reste, il me semble qu'on trouvera déjà bien assez d'écart entre les niveaux 1 et 2, pour établir le fait que l'URSS ne marchait guère dans cette direction. On pourrait, par contre, lister ce qui "collait" et ce qui "ne collait pas". Quant à l'étendue des problèmes du 3e niveau, elle est suffisamment connue et le tout mis ensemble répond à la dernière question : oui, on était bien loin d'une société cherchant à fonctionner selon les principes énoncés du communisme.

Vous plaisantez ?
Et la propriété collective des moyens de production c'était quoi ?
Vous me faites penser à ces défenseurs du libéralisme qui nous expliquent que ce que l'on a fait depuis 30 ans aux USA, en Grande-Bretagne, en France n'est pas du 'vrai' libéralisme...

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Il y avait surtout propriété d'Etat des moyens de production. Le stalinisme a tué les soviets, dans tous les sens sens du terme. Et surtout, surtout, une société communiste est une société sans Etat. Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'URSS ne fut jamais une société sans Etat.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Et c'est parti.

Vous avez lu mon message en entier ?
Non.

Visiblement, le sujet est toujours trop politique pour être abordé froidement, chacun se croit obligé d'y déverser sa ration d'agressivité.
Vous vous défoulerez sans moi, mais dorénavant, vos procès d'intention et autres déformations, vous les réserverez aux autres.

Je vous remercie pour votre contribution, vous avez parfaitement répondu à ma question.
Mais si ce régime n'avait rien de communiste, selon vous, peut on parler de capitalisme d'Etat ou de capitalisme bureaucratique ?
Et outre les privilèges dont elle dispose, celle-ci contrôlant via l'Etat les moyens de production et ayant la possibilité de faire fabriquer aux ouvriers des produits pour son propre compte, serait ce vraiment abusif d'assimiler la bureaucratie "communiste" à une sorte de nouvelle "classe sociale" n'ayant fait que remplacer la classe bourgeoise d'avant la Révolution ? .

Il me semble que le terme capitalisme d'Etat est utilisé dès le XIXème siècle par les anarchistes pour désigner la société envisagée par Marx. Ce terme est repris par les divers opposants de gauche du régime soviétique, dont les Trotskystes par exemple. Peu à peu, comme pas mal d'analyses trotskystes, il est "digéré" en Occident et utilisé par la propagande antisoviétique, mais on comprendra aisément que cela reste un argument plutôt de gauche.
D'un point de vue marxiste, il est difficile de qualifier l'URSS d'Etat capitaliste. Pour Marx, la capitalisme ne répond pas à la demande, mais vise d'abord à accroître le profit. On peut bien sûr tourner ça dans divers sens, difficile d'appliquer les définitions marxistes du capitalisme à l'URSS.
La bureaucratie soviétique remplace-t-elle la classe bourgeoise? C'est une question délicate, plutôt politique qu'historique. On manie des concepts qui ne sont pas vraiment appropriés. J'ai personnellement un peu de mal à comparer les privilèges de la nomenklatura avec les aspirations d'une classe bourgeoise. Je me demande même si une comparaison avec l'ancien régime et sa noblesse ne serait pas plus justifiée.
Je pense que malgré tout, une des caractéristiques de l'URSS reste l'effort social considérable, et l'éducation, les soins de santé restent les points forts du régime et il suffit de voir la démographie désastreuse de l'ère post-soviétique pour s'en convaincre. De même pour comprendre le caractère finalement anodin des "privilèges" de la nomenklatura, il convient de comparer avec le train de vie des oligarques nés de la transformation d'une partie de celle-ci.

Pour la démographie, elle était compromise avant 1991. C'est sous le communisme russe qu'on apprend que l'espérance de vie a reculé, un cas rare dans l'histoire, la preuve que malgré les déclarations, l' état sanitaire du peuple russe était en recul. C'est tout le système public qui était inefficace.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Lénine avait annoncé dès le début qu'il voulait mettre en place un capitalisme d'Etat en Russie (On trouve de nombreuses citations sur internet, voir Le léninisme et la révolution russe, Lénine et le capitalisme d'Etat, etc).
Suite à la victoire de Staline au sein du Parti bolchevik, le mot fut très peu employé après 1924 par les autorités de l'Urss. Mais les opposants à la dictature ont continué, eux, à l'employer.

Il existait une importante inégalité de salaires, comme partout ailleurs. Et en effet, la démographie était déjà mauvaise avant 1991.

Le thème de la bureaucratie comme nouvelle classe sociale a été développé par des opposants depuis au moins les années 1930 - même si Trotski était en désaccord (il lui aurait fallu reconnaître qu'il y avait appartenu !).

C’est en partie vrai. Très impressionné par la conduite autoritaire de l’économie allemande pendant la guerre, Lénine a cherché à appliquer ces méthodes à la Russie soviétique, mais le terme capitalisme d’Etat qu’il utilise alors est une référence à un stade transitionnel et il ne soulève pas l’unanimité dans les rangs bolcheviks, Boukharine le considère comme impropre dès 1920, même s’il ne se désolidarise pas encore de la méthode.



Il semble effectivement important de noter que le terme n’est pas utilisé en URSS pour désigner la politique du pays, on lui préférera rapidement la notion de dictature du prolétariat (qui disparaîtra à son tour) pour désigner la prise en main des outils de production.
Je pense que l’utilisation de ce terme a d’abord un intérêt politique, pour les anarchistes qui qualifient habituellement le système soviétique de capitalisme d’Etat, il s’agit bien sûr de stigmatiser l’antisocialisme « congénital » de ce système en utilisant des mots qui, ensemble ou séparément, restent des repoussoirs de haut vol !
Personnellement, j’aurais tendance à le trouver un peu ambigu et, son utilisation politique en atteste, par trop tendancieux. L’URSS s’est-elle comportée comme un patron capitaliste pendant les 70 ans de son existence ? Ce n’est certainement pas un libéral qui me répondra oui.



Oui, mais le salaire était d’abord vu comme une partie du revenu social, l’Etat subsidiant les produits de base ou l’offre culturelle et, pour peu de payer la prime syndicale, donnant accès à de nombreux services subsidiés. Sans compter des loyers représentants rarement plus de 5 à 10 % du salaire.
Tout cela non pas pour dresser un tableau idyllique du socialisme, mais aussi pour comprendre l’effondrement de régimes ayant peu de prises sur l’inflation et qui furent de véritables gouffres financiers qui ne pouvaient être plus ou moins viables que si la population et ses élites adhéraient pleinement au projet. Ce qui n’était plus le cas pour une majorité des élites et pour une part de la population dans les années 80.
La démographie montrait des signes de faiblesse avant 91, elle devient catastrophique après (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia). C'est une tendance qu'on retrouve dans d'autres pays ex-socialistes. De même, si les différences de salaires en URSS avant 1991 étaient équivalentes à ce qu’on rencontrait en Europe occidentale, elles atteignent dès 1991 les niveaux de l’Amérique latine(http://www.warwick.ac.uk/russia/Russiawages.doc)

Le problème de la différence de revenus a toujours été assez central dans la critique de gauche face à l'URSS. La rémunération à la pièce dans les entreprises (amendée au début des années 60) est caractéristique de la difficulté à concilier le moyen d'inciter au travail et une vision idéaliste d'une société communiste.



Notons cependant que si la bureaucratie soviétique était une classe si privilégiée, elle a pourtant, en 1990, procédé à la disparition du système dont elle était en charge. C’est assez paradoxal, mais compréhensible pour qui voudrait comparer le train de vie d’un apparatchik et celui d’un oligarque. Mais là on s'éloigne un peu.

Il n'y a pas grand chose à rajouter à ce que d'autres ont d'ores et déjà écrit précédemment dans ce sujet. On peut effectivement parler de capitalisme d'Etat quant au système économique qui régnait en URSS et ce dès Lénine et le terme communisme n'a rien à faire là. Même les marxistes léniniens au pouvoir n'ont jamais prétendu appliquer le communisme mais un socialisme d'Etat devant mener à terme au dépérissement naturel de l'Etat qui enfanterait du communisme. (associer les termes socialisme et Etat étant en soi source de controverses mais c'est un autre sujet)



Cité de La Révolution inconnue, Voline (anarchiste russe), 8.1.1.
Ce chapitre est particulièrement intéressant dans sa description de la nature du système économique en URSS. L'auteur y livre notamment une description du statut qu'occupent ouvriers, paysans et fonctionnaires et des différences salariales. On voit clairement que l'égalité est loin de régner.
http://kropot.free.fr/Voline-revinco.III.htm#8.

Pour aller plus loin on peut aussi lire les textes de Voline, Rühle et consorts qui sont allés jusqu'à qualifier le régime soviétique de fascisme rouge.

Il est quand même extraordinaire de traiter de 'capitaliste' le régime soviétique.
Mais ou était la recherche du profit et de la plus-value ?
Ou étaient les capitalistes ?

De son vivant les intellectuels communistes ont bel et bien considéré le régime soviétique comme communiste et s'en réclamaient.

On pourrait aussi affirmer à ce compte là que le nazisme dans l'Allemagne hitlérienne n'était pas du nazisme dans la mesure ou il y avait un nazisme de gauche.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Lénine avait défini le communisme comme "les soviets plus l'électrification", ce qui veut dire le communisme politique (parti, controle de la population) plus l'industrialisation, ce que le sujet évoque par capitalisme d' Etat.
La réponse à la question du sujet est donc que le régime soviétique c'est le communisme tout court, puisque le capitalisme d'Etat c'est la propriété collective des moyens de production qui fait déjà partie du communisme. Le mot communisme intègre un capitalisme d'Etat mais pas que celà.
L'alternative n'a donc aucun sens. Pour le comprendre, imaginez un Etat communiste avec un capitalisme privé. Ce n'est plus un communisme si il n'y a pas la propriété collective des moyens de production qui est un marqueur fondamental du communisme.
Il est impossible de dire que l'URSS c'est un capitalisme d'Etat car c'est beaucoup plus que celà. Voilà qui clot le débat à mon avis.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.